[Metalovichinkov]

@Togepri : Bah comme l'a dit Suho, le chien est un carnivore.
Et pour la même raison que j'irai pas donner un steak de cheval à une chèvre, j'irai pas donner du quinoa à un chien : ils sont pas taillés pour manger ça.

[Togepri]

Citation :

Publié par Paile

La question que je me pose est : si le but du veganisme est de lutter contre le fait d'imposer quelque chose à l'animal (l'exploiter pour son cuir, ses oeufs, son miel), est-ce qu'imposer un changement à son animal domestique ne participe pas de la même logique ?

Le but c'est que tout le monde " vive en symbiose " sans souffrance.

Le chien, avant d'être carnivore, a surtout besoin de certains nutriments. Tant qu'il a ses nutriments, il est en bonne santé.

edit: oui , c'est le chat qui est un carnivore strict.(mais je veux pas jouer les monsieur je-aias-tout)

[Kldr]

C'est pas omnivore, un chien domestique ?

Ne m'agressez pas, je pose cette question innocemment.

Edit : ok, apparemment, en effet, c'est pas terrible de lui filer autre chose que de la viande. Donc les croquettes c'est vraiment de la merde.

[Suho]

Une grande majorité des gens ne prennent pas conscience de l'ampleur du problème de la viande, ou refusent d'en prendre conscience. Le problème semble tellement gros aux vegans qu'ils ne peuvent pas comprendre que le reste de la population ne s'en rende pas compte et ça peut rendre un peu dingue.

Mais bon c'est pareil avec les écolos/le CO2/etc. Les ecolos, les vegans, les adeptes de la couscoussière volante (), c'est tous les mêmes.

N'empêche que quand on se penche un peu sur les chiffres, objectivement, une vache, c'est PUTAIN DE CHER, niveau espace d'agriculture requis (plus de 70% des champs sont utilisés pour le bétail), méthane, consommations énergétiques etc, réellement. Le coût pour l'environnement et l'humain globalement est astronomique. Et voilà je n'aborde même pas le problème éthique dans les abattoirs qui est également une grosse saloperie à mon avis, c'est à gerber.

Bref, peace, je mange encore de la viande, mais clairement si j'en ai l'occasion je prends du poulet à la place d'une pièce de boeuf.

Message supprimé par son auteur.

[Suho]

Citation :

Publié par Togepri

Le but c'est que tout le monde " vive en symbiose " sans souffrance.

Le chien, avant d'être carnivore, a surtout besoin de certains nutriments. Tant qu'il a ses nutriments, il est en bonne santé.

edit: oui , c'est le chat qui est un carnivore strict.(mais je veux pas jouer les monsieur je-aias-tout)

Les chiens absorbent les nutriments d'une manière vachement différente des humains quand même.

[Metalovichinkov]

Bah, j'vais pas faire l'expert vu que j'ai check internet pour être sûr que les chiens sont des carnivores, mais ce que je sais, c'est que t'as pas les mêmes apports entre une plante et un morceau de viande.
De ce que je lis, le chien n'a pas besoin d'un apport de glucide donc exit beaucoup de choses. En fait, il aurait besoin que de protéines et de lipides (et surement de tout un tas de vitamines, comme nous) et j'suis à peu près certain qu'on ne digère pas des protéines animales de la même manière que des protéines végétales, pareil pour les lipides et pour tout le reste.

Après je dis peut être des conneries, mais ça m'étonnerait qu'on puisse subvenir aux besoins d'un carnivore avec une alimentation vegan, genre un mélange d'huile végétale et de spiruline devrait faire l'affaire sur le papier, mais sur le papier seulement.

@Kldr : Carnivore non strict que dit Internet. Mais après j'en sais pas plus que toi, tu peux googler toi même vu que j'en sais pas forcément plus que toi

[Kldr]

Citation :

Publié par Dr Loukina

Pour ma part, je pense que l'on peut être très respectueux des animaux et les tuer dans la dignité pour les manger.

Prenons l'exemple de la chasse des bisons par les Amérindiens, cet animal totem qui était chassé violemment (tué avec des lames tranchantes ou précipiter dans des goulots d'étranglement) mais tellement vénéré pour sa puissance et sa place écologique.

Je passe sur ta phrase à propos des chasseurs...

Etre respectueux de l'animal c'est pas forcément le tuer "dignement". Dignement pour qui ? La chasse à courre, c'est une mort digne car c'est "beau" ?

Les bisons, c'est une mort digne car ils sont "respectés" et vénérés" ?

Tu parles de concept humain subjectif quand on parle de souffrance.

[Suho]

Citation :

Publié par Dr Loukina

Pour ma part, je pense que l'on peut être très respectueux des animaux et les tuer dans la dignité pour les manger.

C'est pas la question pour moi. On va dans le mur d'un point de vue écologique, et la culture de la viande y est pour une part conséquente.

[Togepri]

Par experience on sait que les chiens et les chats peuvent être nourri par des croquettes vegan. En tous cas on en voit en magasin bio et on n'a jamais d'écho de dysfonctionnement.

[Jyharl]

Citation :

Publié par Zygomatique

Je pense qu'au final ca recoupe pas mal d'autres comportements et débats, que ca soit sur la laicité ou le sujet sur le harcèlement: dans la vie, tu n'as pas envie qu'un mec se pointe devant toi avec un mégaphone pour te hurler son opinion dans les oreilles sans ton consentement. Quand cela se répète sans cesse, cela crée une lassitude puis une réponse agressive. Quand tu te tapes successivement les vegans, les gays, les pro-ceci, les anti-cela, les témoins de jéovah, Charlie Hebdo, les adeptes de la couscoussière volante etc, au bout d'un moment, la justesse ou le bien fondé du propos ne sont plus importants, tu as juste envie qu'ils se taisent tous.

Putain mais c'est trop ça.
Gros +1.

J'ai rien contre personne. Sauf les casses burnes et ce, peu importe le sujet.
Le problème c'est que les courants genre vegans et cie ont un putain de côté prosélyte détestable.

Moi un type genre Aymeric Caron (qui incarne vachement bien l'archétype du casse burne prosélyte), je l'ai à table je crois que je pèterai sincèrement un câble.

[Togepri]

On vous a pas forcé a venir sur le thread.... On essaie d'avoir un débat constructif svp.

[Tomne]

Citation :

Publié par Jyharl

Putain mais c'est trop ça.
Gros +1.

J'ai rien contre personne. Sauf les casses burnes et ce, peu importe le sujet.
Le problème c'est que les courants genre vegans et cie ont un putain de côté prosélyte détestable.

Moi un type genre Aymeric Caron (qui incarne vachement bien l'archétype du casse burne prosélyte), je l'ai à table je crois que je pèterai sincèrement un câble.

Sinon, le prosélytisme carné sur un topic vegan ça te pose pas de soucis ? Si tu viens casser les ovaires de certain.e.s, faut pas s'étonner quand ça t'arrive derrière hein.

Message supprimé par son auteur.

[Jyharl]

Citation :

Publié par Tomne

Sinon, le prosélytisme carné sur un topic vegan ça te pose pas de soucis ? Si tu viens casser les ovaires de certain.e.s, faut pas s'étonner quand ça t'arrive derrière hein.

Tu peux me citer où j'ai fait du prosélytisme exactement ? Bon courage !

Sinon, comme le dit Zygo, à force de se voir hurler des revendications dans les oreilles à gauche et à droite, faut pas s'étonner si certains versent dans la provocation.

@Togepri : Oui, moi aussi. J'aime bien les débats constructifs. Mais il me paraît aussi utile de préciser les raisons qui font qu'au bout d'un moment, certain type de "Vxxx" peuvent braquer leurs interlocuteurs.

Sinon, quelqu'un en parle de l'odeur des choux de bruxelles bouillis ? Hein ? C'est une vraie souffrance pour les gens comme moi. Ca pue ce truc !

[Paile]

Citation :

Publié par Zygomatique

On m'a linké aujourd'hui sur un réseau social bien connu une video anglais ou américaine d'une "Maité vegan". Une femme d'age mur avec le même physique, qui montre des recettes vegan. Jusque la, tout va bien. Sauf qu'elle place une insulte envers les non vegan toutes les deux minutes. J'ai même demandé (sans réponse) si c'était une parodie tellement c'était gros.

Je pense qu'au final ca recoupe pas mal d'autres comportements et débats, que ca soit sur la laicité ou le sujet sur le harcèlement: dans la vie, tu n'as pas envie qu'un mec se pointe devant toi avec un mégaphone pour te hurler son opinion dans les oreilles sans ton consentement. Quand cela se répète sans cesse, cela crée une lassitude puis une réponse agressive.

Se faire hurler à répétition une opinion dans les oreilles est en effet désagréable, si tu n'as pas choisi de t'exposer à cette opinion. Et c'est un des problèmes qui me dérange avec l'agressivité envers les vegans qui s'exprime parfois dans ce sujet.
Un sujet titré "le veganisme au quotidien", il faut s'attendre à ce que le sujet du veganisme soit abordé, avec ce que ça comporte de, par exemple, remise en cause de la consommation excessive de viande, évocation de problématiques d'environnement, d'écologie ou de souffrance des animaux.

Et si quelqu'un en a en effet marre (ce que je peux comprendre) de subir un discours "arrêtez de mangez de la viande, c'est pas bien", et a une saturation vis à vis des vegans, est-ce que c'est vraiment le bon sujet à fréquenter sur lequel venir exprimer sa frustration des vegans militants pendant les repas ?

Il y a un nombre important de message qui disent en substance "laissez les gens libre de manger ce qu'ils veulent, foutez la paix, on peut manger de la viande si on veut". Ca revient assez souvent au cours de la discussion. Mais du coup, par quel processus on en vient à associer un topic de discussion sur le veganisme auquel on choisit de participer à tout ce militantisme qu'on se voit imposé ailleurs ?

Un peu comme si je créais un topic sur le Cercle à propos de "vos sagas de fantasy préférées" et que la majorité des interventions étaient "y'en a marre de se voir imposer de la fantasy, y'a trop de fantasy". C'est pas que ça ne soit pas intéressant d'en discuter ou que ça soit forcément faux, c'est juste que si tu satures de la fantasy, c'est ptet pas judicieux d'aller lire le topic sur la fantasy. Là j'ai l'impression que c'est plutôt risquer de renforcer le rejet en se confrontant à quelque chose dont on sature déjà, alors qu'à l'origine, le fait que ça soit un sujet séparé, c'est justement un moyen que ça nous fiche la paix si on veut pas y avoir affaire.

Là j'ai un peu l'impression que comme les gens sont saturés du mec au mégaphone, ils viennent dans un coin ou on peut trouver des gens proches du mec en mégaphone pour leur hurler à leur tour dans les oreilles. Et se prennent des réponses qui vont leur rappeler celles du mec en mégaphone, et du coup être renforcés dans leur sentiment qu'ils ont raison de hurler dans les oreilles des potentiels mecs en mégaphones. Quitte du coup à les créer.

[Kldr]

Tiens, puisque ça parle loto et bingo en ce moment, rions un peu :

[Suho]

Citation :

Publié par Dr Loukina

En quoi est-ce inconcevable de respecter l'animal mais de le manger quand même ?

Si le débat ici se base sur l'argumentaire "mais regardez ces pauv petits animaux qui doivent mourir pour votre plaisir vous n'avez pas honte" vs. "je suis un homme moi je mange de la viande fraîche et saignante" je vous promets je réponds plus ici, ça vole vraiment pas haut.

Encore une fois, l'industrie de la viande est un énorme pollueur égocentrique, qui prend un pourcentage hallucinant des zones agricoles mondiales. Pour moi c'est là le fond du débat.

Sinon venir sur un thread vegan et se plaindre de lire qu'il faut pas manger de viande, hein, juste gros lol.

[JNH]

Sans vouloir être offensante, ce n'est pas le fond du débat non, quand je lis le premier post. Et je suis bien contente de ne pas avoir de vegan dans la famille pour le repas de Noël (qui m'est déjà assez pénible pour d'autres raisons ) parce que c'est compliqué.

Après si tu parles du débat pro/anti, c'est effectivement cet argument que je préfère, même sans être vegan. Mais plutôt que cette solution radicale (Ladnaa s'était limite scandalisé de cette formulation, je n'avais pas répondu donc j'en profite maintenant : oui, c'est radical pour moi de modifier mon régime alimentaire), je préférerais chercher comment améliorer (moins d'impact écologique) plutôt que stopper.

[Sslaa]

Citation :

Publié par Suho

Encore une fois, l'industrie de la viande est un énorme pollueur égocentrique, qui prend un pourcentage hallucinant des zones agricoles mondiales. Pour moi c'est là le fond du débat

Une grosse partie des zones utilisées pour l'élevage le sont par des prairies fourragères qui sont rarement (jamais ? ) traitées ou irriguées. Chez moi c'est des prairies naturelles. Ces prairies contribuent à entretenir les terrains et à maintenir une certaines biodiversité.
Dire que ces zones seraient mieux couvertes de soja ou de céréales ça me semble absurde.
D'ailleurs compter l'eau "consommée" par ces prairies dans l'eau nécessaire à la production de viande me semble tout aussi absurde.

[Finiarel]

Citation :

Publié par Sslaa

Une grosse partie des zones utilisées pour l'élevage le sont par des prairies fourragères

Source ?

[Saurdholion]

De toute façon, il sagit juste d'une histoire de point de vu, un vegan ne souhaitant pas voir un animal soumis ou souffrir pour un homme, tandis que d'autres, fonction de leur différents prismes, n'y verrons pas ou peu de problème.

Néanmoins, je suis convaincu que notre mode d'élevage et d'abatage n'est pas moral, et doit être revu. L'élevage intensif est un facteur de souffrance énorme pour les animaux, de même que la production et la consommation actuelle induise une forte pression sur l'écosystème qui ne saurait être tenable si les pays émergeant s'y mettent aussi.

Mais il est possible de penser l’élevage autrement, en lien avec une agriculture durable. Imaginons la ferme différemment. Un paysan qui posséderait par exemple un terrain de vingt ha, assez hétérogène, prairie, bois/forêt, ruisseau, clairière, etc .... aurait la possibilité d'aménager ce terrain de manière à y recevoir des animaux d'élevage, donc plusieurs espèces cohabitant sur le terrain de manière à optimiser l'exploitation des ressources par les animaux ainsi que les interactions. L'idée étant que ces animaux vivent dans une sorte de semi liberté. Le paysan se charge de leur faire un logement auquel ils ont libre accès, vérifie que le terrain remplisse les besoins alimentaires et complète en cas de besoin, veille à la santé et à la sécurité des animaux, ainsi qu'à leur relations.
De fait, le paysan offrirait à ses locataires des garanties, en veillant à respecter les bêtes, donc pas d’insémination, uniquement de la reproduction naturelle (si les animaux ne se reproduisent pas c'est qu'ils ne sont pas heureux), pas de gavage, pas de nourriture imposé, pas de séparation parents/progéniture, pas de mutilation, etc ... Mais aurait une charge de travail moindre car les animaux fonctionnerait en quasi autonomie.
Le rôle principal du paysan serait celui de régulateur, comme un prédateur, qui au fur et à mesure des naissance prélèverait les individus de manière à se que l'écosystème créé reste viable et autosuffisant. Bien sûr ces écosystème mettrait du temps à s'équilibrer, mais une fois fait il n'y a qu'a continuer puis transmettre le bien, ou le vendre car il posséderait une nouvelle valeur, la capacité à accueillir un élevage de taille modeste, mais rentable, diversifié, avec par exemple vente directe à la ferme ou à la coopérative du coin.

A côté, le paysan posséderait des surfaces en maraîchage, un verger, des champs, etc... Autant d'écosystème favorisant la biodiversité, et d'activités lui assurant un revenu. Il pourrait user de ses bêtes par exemple après les moissons, pour les faire pâturer et donc fertiliser le sol (cela implique de laisser un minimum de végétation), ou bien pâturer après une année de jachère ou le champ serait couvert de plantes de types engrais vert. Laisser les cochons aérer le sol, la basse cour chasser les limaces dans les parcelles de potager en transition, les chevaux/boeuf pour aider à quelque travaux (mais pas de labour c'est de toute façon inutile), etc ...

Bref une ferme cohérente, micro écosystème équilibré de taille humaine, avec du respect pour tous les occupants, non pas les usines actuelle. Bien sûr on produira moins de viande, elle coûtera plus cher, mais de toute façon, comme disent nos chers amis vegan, ce n'est pas (plus) un besoin fondamental, nous pouvons nous contenter de petites quantités de produits d'origine animale.

[Sslaa]

Citation :

Publié par Finiarel

Source ?

Je m'autoquote

Citation :

Publié par Sslaa

Une vache élevée pour la viande consomme en moyenne 45kgs de soja par an sur ~6000kgs de nourriture. (ici, tableau 5 page 12). Les élevages qui font lait et viande en consomme plus. Mais ça reste marginale dans le volume totale.
Sans compter que les prairies fourragères sont bonnes pour la biodiversité (source : laviande.fr ).

Tu peux y lire que les vaches mangent principalement de l'herbe (pas dans toutes les régions, je précise).

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Togepri

On vous a pas forcé a venir sur le thread.... On essaie d'avoir un débat constructif svp.

Ben en fait, ca se passe comme ca: tu viens sur la taverne, tu vois un sujet vegan en première page, tu te dis "purée encore eux, les lourds". C'est aussi simple que ca.

[Draker]

Le lourd...