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Alpha & Oméga
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J'ai joué l'Osamodas de mardi à vendredi, j'avais limite honte de l'abus que j'avais entre les mains. Aucun intérêt et aucun mérite à gagner des combats comme ça. Citation :
 Tu sais, éroder une cible c'est un investissement, parfois pénible ou peu rentable à placer (sauf pour les Srams mais c'est une autre histoire). Et en face, où est l'investissement, la pénibilité à contrôler une classe hétype + X dragons qui spam leur soin tout en tapant et debuffant ? Citation :
En l'état on est proche du n'importe quoi que donnerait le Sadida s'il pouvait invoquer ses poupées directement sans passer par l'arbre, et que celles-ci se recyclaient instantanément en grand arbre. |
27/09/2016, 14h42
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[Wiki] Le Kolizeum
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Alpha & Oméga
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De plus, tu suggères de tuer rapidement l'osamodas et de le ''One Turn'' et tu utilises ça comme argument principal pour soutenir que l'osamodas est équilibré. Tu te contredis encore. Bref, la plupart des arguments que tu utilises vont exactement à l'opposé de ce que tu essaies de montrer (i.e. l'osamodas est équilibré). 
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27/09/2016, 14h53
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Invité
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PS: @-Dixit- Non le meilleur soigneur n'est pas le dragonnet rouge, qui ne soin pas d'ailleurs sauf en étant contrôlé... Bref, on verra pour la suite mais moi je perd plus mon temps (tu devrait faire de même jey-nee) quand je vois certains messages on voit que vous connaissez rien au sort et vous vous plaignez... c'est le fofo off ici? |
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27/09/2016, 15h11
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[S'sE]
Alpha & Oméga
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Je voulais développer une argumentation contre "l'abus de l'érosion", mais en fait c'est juste un avis de personne ne jouant pas de classe qui érode je pense.
Il suffit de jouer Roublard, Ecaflip, Iop ou Sram pour se rendre compte des contraintes de placement, de perte de dégâts directs et de coût en Pa cumulés pour pouvoir se dire qu'en fait l'érosion est très chère, quand l'équipe adverse peut profiter du tour passé à éroder avec des sorts plus faibles en dégâts pour juste rentrer dans le lard et OTK l'érodeur qui aura pris des risques pour faire 800 dégâts. |
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27/09/2016, 15h22
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Invité
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En effet dur dur à placer quand tu joue 8 pm sous invi bond + vulne en zone pour ero c'est dur. Toutes des capacités de déplacement/placement avec du gros rox et ça parle de contraintes... On est sur le jeu dofus ici? Nan mais faut arrêter si les capacités de soin ont augmentés sur les dernières majs c'est bien à cause de la puissance de l'éro. Tu veut les contrer? Prend un erodeur. |
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27/09/2016, 15h30
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Alpha & Oméga
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Après sur le fond je suis évidemment d'accord avec toi. |
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27/09/2016, 16h07
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[S'sE]
Alpha & Oméga
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Citation :
T'en vois souvent des combats qui vont jusqu'en dessous de 1000 pv max? Je pense pas, simplement parce que la tactique de la majorité des combats c'est l'OTK. L'érosion, c'est l'outil du challenger, pas du top tier. La tactique top tier c'est isolement, OTK (+ débuff si t'as pas l'temps d'niaiser à attendre les tours sans protection). Avec des remarques sur l'érosion on se croirait revenu il y a 5 ans lors de sa sortie, où tout le monde paniquait. Je comprend pas qu'on puisse se borner à la mettre au dessus de l'OTK alors que tout le monde crie à tors et à travers à la surpuissance de rox des refontes et nouveaux stuffs. Ca n'a aucun sens. @Au dessus Oui, fourvoiement est mal calibré à cause du cumul de ses effets. Entre le vol de stats, la zone et la durée de 3 tours, c'est un peu trop. Quand on voit le tromblon à 5 Pa à côté, c'est dur. Edit: Petite précision. Le hic du rush érosion, c'est que ça met une pression différée, là où un rox direct demande une réponse directe. Après un rush érosion, l'équipe visée peut se contenter d'ignorer la menace et de juste continuer son focus, forçant l'équipe adverse à la réponse. Là où un iop faisant 3500-4000 à son tour de nébuleux demande une dépense de ressources considérables et immédiate. Edit²: Fondamentalement, je ne contredit pas le fait que l'érosion contre effectivement ces up de soin. Mais j'appuie plutôt le fait que l'érosion, jusqu'à présent, c'était un outil ingrat. Maintenant il est peut être utile dans des cas de figure plus nombreux, pour diversifier les plans de jeu, et c'est pas plus mal. Et donc, en somme, elle est plutôt pas mal foutue actuellement. Dernière modification par [Pou]Erinye ; 27/09/2016 à 16h24. |
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27/09/2016, 16h11
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Alpha & Oméga
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C'est mal contrebalancé en fait. Quand tu joues érosion, tu mises un peu plus sur le temps que quand tu joues gros coup de pression sauce nébuleux. C'est à ça que servent les sorts d'érosion : contrer les teams "cancer" tortue. Or le temps, ça convient très bien à l'Osamodas pété actuel ...
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27/09/2016, 16h33
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Roi
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Étant un joueur koli depuis sa sortie, je vois très clairement le soucis concernant à la fois les soins et les joueurs lambda. Le KIS en équipe préconstruite (qui mélange donc triple-compteur et duo et mono, spécialistes et occasionnels) est submergé par les énis couplés à un second "pilier" et un érodeur. Ces équipes sont imbattables par une équipe de composition différente, à skill et optimisation égaux bien sûr. En effet, pour battre un éni il faut un érodeur à tout prix. Mais puisque l'éni d'en face a aussi un érodeur, c'est l'équipe qui soigne le plus facilement et tape le plus qui gagne. Et cette équipe est évidemment celle de l'éni. Je ne détaillerai pas les sorts qui soignent et tapent en même temps, le sort qui booste les soins, celui qui booste les alliés et retire de la puissance aux ennemis tout en tapant des masses... Bref c'est une histoire d'avantage PA dédiés à l'érosion : il est supérieur chez les équipes énis, car le soin, en plus d'être largement suffisant, en demande peu, voire pas, bref je me répète ! Le second pilier est là pour accroitre l'avantage PA la plupart du temps. Je parle bien du 3v3 car le 4v4 est bien différent à ce niveau, et je ne parle pas des osas parce que je ne les connais pas. Finalement, les compositions que j'appelle lambda se prennent 70% du temps une telle compo éni. Les 30% restants elles ont le droit à un combat normal, et les 70% du temps un combat totalement déséquilibré, un David et Goliath quoi. Elles peuvent gagner ! Mais là n'est pas la question, je parle d'équilibre, c'est on ne peut plus désagréable de combattre des ennemis disproportionnés et qui jouent n'importe comment. On ne fait pas du PvP pour retrouver le PvM. Quand j'érode et je tabasse pendant 10 tours un éniripsa et que je le vois encore à 2500 vita max, ça me fait un peu penser à quand je touche un mob et qu'il me OS. Dans mes combats sans éni chez moi et avec un en face, nous réussissons souvent à tuer un des trois ennemis. Mais une fois que c'est fait, les autres sont en pleine forme et nous quasi morts. Ca c'est le cas où notre soin est insuffisant, mais notre frappe suffisante (ce qui nous a justement permis de tuer l'ennemi, et encore, si ceux d'en face jouaient correctement ils ne perdaient aucun allié). Dans le cas où notre soin est suffisant, avec par exemple deux soigneurs (deux hétypes, ou un hétype et un soigneur alternatif), on ne tue personne et on meurt par érosion parce qu'on dépense trop de PA pour nous soin. Bon, ce que je raconte existait déjà au temps du koli classique en file unique me diriez-vous, quoique que moins extrême. Mais c'était homéopathique ! Il fallait simplement supporter les quelques rares minutes contre une de ces compo réalisée exprès pour être la plus puissante possible. Maintenant c'est 70% du temps. Mon personnage de coeur est un Féca, quelle tristesse. Un non-érodeur et un non-pilier (ou non-donneur de PA si vous préférez). Une sous-classe quoi ^^ Je sais ce que vous allez répliquer : "lol féca sous-classe". Et pourtant c'est bien vrai sous ces circonstances : stratégiquement, dans le cadre du KIS prémade actuel, sans contrainte de compo, le Féca se caractérise comme une sous-classe dans 70% des combats, réduite à tuer les invocs. Alors je dois jouer en aléatoire ? Ah oui là c'est certain, c'est tellement le foutoir stratégique que je risque pas de me plaindre d'aspects stratégiques, si ce n'est le fait que ce soit le foutoir. Il y a 2/3 ans je me suis mis en tête l'idée qu'Ankama s'est servi du koli pour brouiller les pistes au niveau de l'équilibrage, jadis trop visible en 1v1 par trop de monde. Cela leur a été bien utile : ils ont pu faire des refontes et des classes qu'ils n'auraient jamais pu sortir à l'époque phare du 1v1, et ils ont donc pu faire tourner leur changement de classe à plein régime. Mais là ils poussent le bouchon tellement loin que ça commence à se voir aussi en 3v3. Ah, et le plus important : pour lichen ! Comment ça se fait que plusieurs personnages n'ayant jamais koli se retrouvent vers 1500 de cote lvl 200 depuis plus d'une semaine ? Je ne trouve plus aucun koli en aléatoire avec mon Féca. J'ai l'impression d'être retourné en koli classique et de m'inscrire à 5h du mat  PS : désolé pour le long message désarticulé, mais au moins je suis sûr que je fais passer le message si on me lit, et que je ne me suis pas trop emmerdé pour rien si on ne me lit pas ^^ |
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27/09/2016, 17h11
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Roi / Reine
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Encore tout à l'heure, j'étais en koliseum avec un Osamodas (Overcast pour ne pas le citer), c'est juste incroyable la capacité de la classe à maintenir tous ses alliés en vie. La fusion avec un dragon dope beaucoup trop les soins des invocations, en plus d'offrir 60 soins fixes pour les cac de soin. L'Osa a perdu res nat, mais a gagné un Phossile spammable qui dure un tour de plus, et qui augmente par conséquent les soins en %vita. Ah oui, et Fouet a un ratio soin/PA 25% supérieur à Mot Déroutant, meilleur sort de soin de l'Eni, tout en étant plus flexible. Tout ça coûte des PA, en effet, mais ce n'est pas comme si l'Osa pouvait maintenant jouer constamment en 13PA, tout en boostant les PA de ses invocations de manière passive en fusion dragon, permettant... encore plus de soin. Le problème, ce n'est pas tant le spam d'invocations, vu que celui-ci à quand même été limité, c'est que les sorts de l'Osa -en fusion dragon- synergisent beaucoup trop entre eux et créent un déséquilibre. Et c'est ce qui fait que les autres voies sont peu jouées, elles ont besoin de préparation pour mettre leur jeu en place. Là où un Osa terre aura besoin de 3 ou 4 Bouftous pour commencer à gêner, un Osa feu avec 2 Dragons fait déjà un travail de soutient incroyable, globalement supérieur au reste des classes (et avec plus de dragons ça devient juste ingérable). |
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27/09/2016, 17h21
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Alpha & Oméga
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Mais globalement votre argumentation tombe un peu à côté puisqu'il ne suffit pas de trouver les petits détails dans les arguments des autres pour décrédibiliser tout le message, et c'est malheureusement un peu ce que vous faites. Nier qu'il y a du vrai dans les constats qu'on lis ici me parait aussi déconcertant que ban des gens qui discutent sur JoL. Je pense qu'il y a des choses qui sont excellentes dans l'Osamodas actuel et qu'il ne faut pas changer. Le fait de pouvoir poser un nombre conséquent d'invocation n'est pas un problème à mon sens, de même que je pense que les autres invocations restent vraiment intéressantes, j'ai vu d'excellentes utilisations d'un tour full bouftou ou full tofu en 3v3 et en 4v4. Par contre, c'est une combinaison de : - la capacité de soigner des dragonnets - la capacité de taper avec les dragonnets (le même tour) - la possibilité d'en invoquer 2 voire 3 - le fait de les contrôler ... qui donne un truc très déstabilisant en 3v3. L'Osamodas rentre dans les classes efficaces (ou du moins qui mettent en oeuvre leur gameplay) dès le t1 qui ne sont pas très nombreuses (Sacri, Iop, Crâ, Zobal, Roublard, j'en oubli d'autres mais c'est moins de la moitié des classes - invoquer un dopeul t1 c'est pas mettre en oeuvre son gameplay). Et en terme d'efficacité, il n'est pas difficile de voir que poser 2 dragonnets, se donner 2PA (ainsi qu'à ses invoc) et se donner 60 soins, c'est autre chose que poser deux bombes, charger une colère, des flèches, des châtiments ou encore poser 1000 PB sur ses potes. Je reste sur ma position initiale concernant le 4v4 : les possibilités sont différentes, il est possible de temporiser ou de clean la map plus facilement puisqu'on a souvent deux frappeurs et des synergies facilitantes dans la composition, couplé à une meilleure coordination et généralement à une meilleure anticipation des conditions du combat (adaptation des stuffs à la composition adverse, à la map également). Mais pour le 3v3, une telle efficacité au t1 donne un avantage indéniable à l'équipe de l'Osamodas. Peut être que ça se lisse au fil des tours, mais va tenir 10/12 tours dans ce contexte en rétablissant un équilibre. |
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27/09/2016, 18h59
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Alpha & Oméga
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Citation :
Là où nos visions s'opposent, c'est que tu trouves ridicule de pouvoir faire 10%=>100% durant 1 tour de soin mais pas que le mec puisse faire 100=>10% durant le même tour. Les soins abusés de l'osa, et de l'eni, ne font que mettre en lumière à quel point les dégâts sont trop élevés. Parce que pour soigner 3000 Pdv, faut qu'il ait été fait dans le tour. Un nerf des soin, ok, mais qu'il nerf les dégâts aussi derrière. |
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27/09/2016, 19h06
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Alpha & Oméga
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Les dégâts c'est, sauf erreur majeure de ma part, le seul moyen de baisser la vitalité de l'adversaire (enfin, sauf Transe, Symbiose Tofu, DS etc, mais qui affectent le lanceur donc inutiles dans une optique de tuer un adversaire).
A l'inverse, les soins ne sont pas l'unique moyen de conserver sa vitalité, puis que tu peux aussi les réduire, ou tout simplement empêcher l'adversaire de frappe (Corruption ofc, mais plus généralement l'entrave et le tacle). La traduction de ce constat en jeu, c'est que tu vois plus rarement un personnage passer de 100% à 10% de pdv qu'un personnage qui aurait du passer de 100% à 10% mais finalement ne va prendre que 30%, 50%, 70% grâce à de l'entrave/tacle/protection ou effectivement 90% mais qui va se faire soigner derrière. Et tant mieux si ces mécaniques existent puisqu'on peut voir des matchs de plus de 4 tours du coup. A partir de là, ça me semble difficile de permettre que les soins soient aussi efficaces que les dégâts en jeu si on conserve toutes les possibilités énumérées plus haut de réduire des dégâts (et il n'est pas souhaitable de les retirer ofc). |
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27/09/2016, 19h30
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Invité
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27/09/2016, 19h43
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Grand duc / Grande duchesse
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Je comprends même pas comment vous pouvez défendre les osa dans leur état actuel, je viens d'en jouer un pendant 6 jours en koli j'avais honte de ce que je pouvais faire (bon maintenant j'ai arrêté, c'était pour connaitre le gameplay, je déteste jouer les classes de spam invoc)... Pourtant je "main" xel (si on peut dire, je joue toutes les classes) donc les capacités abusives je visualise plus ou moins.
Rien que le dopeul qui fait triple +2pm (3 tours) au tour 1 (ou a n'importe quel tour en fait mais tour 1 c'est clairement le plus scandaleux) à trois personnes est une aberration sans nom. Un dopeul ça tape, point. Déjà ceux à malus adversaires sont fortement critiqués, et maintenant on en a un qui boost pm trois de ses alliés? Juste lol. De là, au tour 2, la team adverse se retrouve avec 3 persos a 8 pm un dragonnet rouge dopé qui tape comme un ouf en plus de debuff (venez pas me dire qu'avec 1800hp et contrôlé par l'osa la team adverse peut le tuer facilement ou que c'est spécialement contraignant/dangereux pour l'osa, et le temps qu'il perde ses boost il y en a un autre + des noirs sur le terrain). Canine c'est du grand n'importe quoi aussi, durée de 3 tours avec plusieurs lancés par tour pour un tel boost vita? Restons sérieux. Les capacités de soin je reviendrai pas dessus, c'est ça qui est le plus honteux sans rien faire de particulier ou de contraignant ça soigne trop (oui, pouvoir systématiquement rendre toute la vita manquante, c'est trop surtout quand c'est aussi simple). Le tacle? A moins de se faire tacler dans une gravi j'ai jamais eu de situation ou je pouvais pas envol libé ou autre pour partir et me libérer du tacle, et ça gâche pas spécialement mon jeu pour autant (là ou envol pour un éni est potentiellement très contraignant en mettant un allié en difficulté et parfois l'état insoignable sur l'éni). Si malgré ça (genre contre un xel qui place très bien), je perds un allié, je peux résu + canine + soigner sans pression et là même si le focus adverse part sur moi, j'ai une capacité d'auto-soin démentielle via mes invocations, parce que bon s'ils ont été capable de faire assez de dégats pour tomber quelqu'un sans être pratiquement morts malgré la recon perpétuelle j'ai plusieurs dragons sur le terrain. Etre capable de se soigner autant soi-même il n'y avait que l'éliotrope qui était capable de le faire jusqu'à présent (de manière continue tout du moins, l'éni peut le faire au maximum 2 fois si le lapino était en vie et ça lui fait griller des cd très importants, tue le lapino, kik les stimulés, applique un état insoignable de longue durée), la différence c'est que ce n'était pas spécialement facile/possible à faire vu le placement portail nécessaire, alors que là vraiment, c'est très facile quand on a plusieurs dragons en vie. Bref personnellement j'ai vu tout ce que j'avais à voir de cette refonte, qui en plus d'être ratée sur le fond (toujours bloqués dans une seule voie élémentaire et dans le même rôle qu'avant) a des valeurs/effets complètement wtf pour le moment (un exemple de plus comme un vdd l'a dit fouet heal mieux par PA que déroutant qui est déjà trop fort...). J'espère que ça prendra pas trop longtemps pour revoir ça, car la situation actuelle est intenable imo (j'ai un peu peur d'un nerf à la hache qui démolirait la classe à la prochaine maj majeure). Pour les quelques adeptes de la mauvaise foi qui défendent bec et ongles l'osa actuel, venez pas me dire que c'est parce que je connais pas les sorts ou les mécaniques vous êtes ridicules, je dis ça en tant que joueur d'osa, pas d'adversaire de ceux-ci, et les capacités que j'ai en combat sont simplement abusives et en déséquilibre par rapport à celles des autres classes (éni et xélor compris, la seule classe qui rivalise encore dans l'abus est l'énutrof et elle le doit a un seul sort, pas à son panel presqu'au complet). Dernière modification par Cycy ; 27/09/2016 à 21h31. |
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27/09/2016, 21h24
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[Agora]
Grand duc
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Preach.
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27/09/2016, 21h51
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Alpha & Oméga
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sinon c'est un sujet sur le kolizeum, pas sur l'équilibrage de classes (pour ça y'a d'autres discussions)
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27/09/2016, 22h57
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Prince / Princesse
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+1 pour le VDD.
Go faire une scission ça devient lourd les messages HS... |
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28/09/2016, 08h41
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[BFS]
Alpha & Oméga
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Ce sont les Osa qui deviennent lourds ...
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28/09/2016, 17h04
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Dauphin
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Citation :
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28/09/2016, 18h31
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Alpha & Oméga
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Citation :
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28/09/2016, 20h17
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[S'sE]
Alpha & Oméga
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Citation :
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28/09/2016, 21h44
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Alpha & Oméga
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Citation :
sinon non actuellement je ne joue pas au jeu, j'ai pas le temps vu que je travaille à éduquer nos chers petits noobs dans la vraie vie, mais sans aucune donnée dispo je vois pas comment on peut parler de sur représentation de l'osamodas (à moins qu'ankama ait enfin publié des chiffres mais ça je l'aurais vu), il faut bien se rendre compte qu'avec la refonte l'osa a un regain de popularité qui dois surement être corrélé à une hausse du nombre d'osa dans certaines tranches de cote, tranche qui peut être la tienne d'ailleurs ce qui pourrait donc se voire dans tes stats (si comme certains tu accumule les données), mais sans indication de cote (pour ton personnage qui croise ces osamodas) ça n'a aucun sens, un peu comme dire au foot y'a une sur représentation des blonds dans les tournois, bah oui mon fil n'a que des blonds dans ses matchs (mais comme il a 9 ans, et est suédois ça dois surement avoir l'air d'un truc bien général quoi) bref si tu veux parler de donnée donne le contexte, deja que les trucs à base de sur X matchs j'ai rencontré telle et telle classe, avec une seule indication de cote (alors qu'elle fluctue d'un match à l'autre) c'est plus que moyen comme cadre, si on veut etre rigoureux on note les classes présente et la cote à chaque match, on peut éventuellement mettre les résultats sous forme d'histogramme pour les encadrement de cote avec les représentant de cote en %age des présents dans le combat et on n'oublie pas sa classe, ce qui permet d'additionner les données avec les autres joueurs et d'avoir une étude plus ou moins correcte si on a suffisamment de combats qui ne se recouvrent pas (qui soient comptés plusieurs fois car différents joueur rapporteraient le même), après tout ça c'est en attendant d'avoir un ladder qui soit fonctionnel et permette donc enfin de créer une vraie analyse du metagame |
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28/09/2016, 22h20
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[I.A.]
Alpha & Oméga
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nan ils parlent meme pas d'équilibrage, enfin pas trop
je crois avoir vu lichen évoquer l'idée d'une attente plus longue pour les classes les plus représentées, j'adhère totalement mais je vois pas bien comment c'est possible à mettre en place |
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29/09/2016, 16h34
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Prince
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Dernière modification par Tino ; 29/09/2016 à 22h31. |
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29/09/2016, 17h10
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