[Madee]

Petit remontage de thread pour répondre à ceux qui se posaient la question de qu'est-ce que "l'intelligence" un peu plus haut et ceux qui veulent savoir ce que mesurent les tests de QI exactement.
Donc comme je viens d'y repenser, pour aller plus loin que ma vulgarisation jolienne, je peux vous conseiller le livre "QI et intelligence humaine" de Nicolas Mackintosh.

Petite "critique" intéressante par un camarade :

Citation :

Le bouquin est dense et fait 450 pages. C’est de loin le plus intéressant et le plus abouti que j’ai pu lire à propos de la mesure de l’intelligence.

Le livre ne traite pas des surdoués, mais de la définition de l’intelligence et de ce que mesurent les tests de QI. Il fait le point sur les données factuelles, ce qui est démontré et considéré comme avéré aujourd’hui (en 1998, en fait), ce qui reste à explorer, etc.

Le livre montre comment sont construites les théories de l’intelligence et explicite le rapport aux tests de QI. Même si le livre date de la WAIS-III, on comprend très bien la logique qui a finalement mené à la WAIS-IV.

Un autre grand apport du livre est de déminer les différents débats d’opinion qui accompagnent la notion très sensible d’intelligence, les rapports avec la génétique, les groupes ethniques, les milieux sociaux, etc. La rigueur de Mackintosh lui permet d’aborder ces sujets sereinement, même lorsque les conclusions intuitives font peur. La force de Mackintosh est justement de montrer en quoi ces conclusions intuitives gênantes sont souvent foireuses, en quoi des corrélations génétiques avérés ne démontrent pas des fatalités racistes ou eugéniques, à partir de quel point et comment les différentes idées nauséabondes dépassent la science et basculent dans la supercherie. Ce faisant, il est également à l’aise pour critiquer les théories humanistes – tout à fait recommandables dans leurs intentions – mais qui sont contredites par les faits et augmentent l’obscurantisme plus qu’elles ne servent leur cause.

Ce qui est assez bluffant, c’est que les réponses à bien des débats qui continuent d’agiter la sphère de l’intelligence et du QI trouvent des réponses dans ce livre, qui a déjà pas loin de 20 ans. On se rend compte après la lecture que la plupart des débats ne perdurent qu’à cause de l’ignorance des contributeurs.

Il existe une seconde édition du livre, publiée en 2012, mais qui à ma connaissance n'a pas été traduite. Elle est probablement plus actuelle et j'imagine que quelques points ont évolué (en particulier sur les tests, sur les théories de l'intelligence qui doivent être plus complètes aujourd'hui, etc). Mais la première édition reste une excellente lecture.

Citation :

Pourquoi ce livre n'est-il pas plus connu alors qu'il n'est plus tout jeune ?

Première piste : ce n'est pas un livre destiné au grand public. C'est pointu, volumineux, et il faut s'accrocher pour le lire - même s'il est bien écrit. Avoir fait des statistiques dans une vie antérieure n'est pas un luxe (et notamment avoir manipulé les ANOVA, ou connaître le sens précis de "significativité" en statistique, jongler avec les intervalles de confiance...).

Une autre piste: il n'y a aucune donnée nouvelle dans ce livre. C'est seulement une synthèse argumentée de l'état des connaissances. Dans les papiers scientifiques, l’habitude est de citer les travaux originaux dont on tire les données. Il y a peu d'intérêt à citer le livre de Mackintosh qui ne serait qu'un intermédiaire vers d'autres travaux - même si un auteur peut très bien avoir consulté telle ou telle étude suite à la lecture du livre de Mackintosh.

Troisième explication: ce livre tue dans l’œuf plein de débats récurrents à propos des tests de QI, de l'intelligence, etc. Les débats entre membres "lambdas" d'un forum ont souvent un rôle social. Il s'y dit beaucoup de bêtises mais ça permet aux gens de s'exprimer, voir de se taper dessus si c'est le but inavoué de certains. Si tous les membres lisaient ce bouquin, ben il n'auraient plus grand chose à dire après, parce que faut commencer à être très solide pour argumenter à ce niveau là.

Enfin, une dernière piste: cela ne parle ni de souffrance, ni de surdoués.

Voilà, si vous avez envie de vous plonger dans les neurosciences cognitives qui se penchent sur cette épineuse question "qu'est-ce que l'intelligence ?", vous avez une bonne pavasse à compulser ˆˆ

Et pour ceux qui voudraient un aperçu, on en trouve de larges extraits sous googlebooks : https://books.google.fr/books?id=eBN9pslGSBQC&hl=fr

[Borh]

Citation :

Publié par harermuir

Non, mais Einstein est largement surcoté, il y a des physiciens aussi brillant que lui, en particulier au XXème siècle. Ca en fait pas un débile fini incapable pour autant. C'est juste le coté archétype du scientifique parfait qui saoule très très vite, en fait.

Et si pour la relativité restreinte, il y a des précurseurs évident (Poincarré, Lorentz, ...) pour la générale, là, c'est complétement différent. Et c'est pas les seuls trucs sur lesquels il ait eu une contribution importante ... Bref ...

Si on m'avait dit que je me retrouverai à prendre la défense d'Einstein ...

La science est un fil, et il suffit de le tirer pour faire de nouvelles découvertes. Quand on regarde les grands scientifiques et leurs découvertes, on remarque souvent que d'autres étaient sur la même piste en même temps qu'eux. Celui qui passe à la postérité, n'est souvent pas le plus génial mais celui qui est dans le milieu le plus propice à la validation et la diffusion de ses théories. Aux 19-20 et 21ème siècle, travailler dans une grande université anglo-saxonne aide beaucoup.

[Victhor]

Juste une petite question qui s'adresse aux spécialistes : est-ce que le terme "surdouancé" existe?
J'ai l'impression que non mais je préfère en être certain.

[Laadna]

Citation :

Publié par Victhor

Juste une petite question qui s'adresse aux spécialistes : est-ce que le terme "surdouancé" existe?
J'ai l'impression que non mais je préfère en être certain.

Ça existe sur le bar.

[Victhor]

Citation :

Publié par Laadna

Ça existe sur le bar.

J'ai vu ça, y'a aussi un Jolien qui l'utilise pour son pseudo, mais j'ai un doute quand même sur le caractère officiel du terme.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Madee

Petit remontage de thread pour répondre à ceux qui se posaient la question de qu'est-ce que "l'intelligence" un peu plus haut et ceux qui veulent savoir ce que mesurent les tests de QI exactement.
Donc comme je viens d'y repenser, pour aller plus loin que ma vulgarisation jolienne, je peux vous conseiller le livre "QI et intelligence humaine" de Nicolas Mackintosh.

Petite "critique" intéressante par un camarade :






Voilà, si vous avez envie de vous plonger dans les neurosciences cognitives qui se penchent sur cette épineuse question "qu'est-ce que l'intelligence ?", vous avez une bonne pavasse à compulser ˆˆ

Et pour ceux qui voudraient un aperçu, on en trouve de larges extraits sous googlebooks : https://books.google.fr/books?id=eBN9pslGSBQC&hl=fr

Lis ce livre et fais en un livre résumé pour en rendre le contenu accessible à tout le monde.

[OeufRoyal]

A mon humble imo, je vois pas le soucis dans ce déclin du QI si les dits tests évolue pas au fur et à mesure du temps. J'suis pas rentrer dans le détail des tests parce que dans le fond je m'en tape, mais j'veux dire si à un moment les types ils étaient tous concentrés et évalués sur fabriquer la poudre, aujourd'hui on va plutôt se concentrer sur comment l'utiliser/en tirer partie, donc forcément si on m'évalue encore sur la fabrication de la dite poudre bah j'serai moins efficace dans cette action, parce que plus d'actualité.

[Madee]

Citation :

Publié par Victhor

Juste une petite question qui s'adresse aux spécialistes : est-ce que le terme "surdouancé" existe?
J'ai l'impression que non mais je préfère en être certain.

Non. ça existe sur le bar.
On parl(ait) de surdoués, on parle de douance, de don ou sur-don dans les pays anglosaxons, de high-functionning en anglais, de haut-potentiel (HP) ou haut-potentiel Intellectuel (HPI), d'hyper-excitabilité intellectuelle, d'enfant intellectuellement précoce (EIP), mais surdouancé, ça n'existe pas dans la littérature...

Citation :

Publié par OeufRoyal

A mon humble imo, je vois pas le soucis dans ce déclin du QI si les dits tests évolue pas au fur et à mesure du temps. J'suis pas rentrer dans le détail des tests parce que dans le fond je m'en tape, mais j'veux dire si à un moment les types ils étaient tous concentrés et évalués sur fabriquer la poudre, aujourd'hui on va plutôt se concentrer sur comment l'utiliser/en tirer partie, donc forcément si on m'évalue encore sur la fabrication de la dite poudre bah j'serai moins efficace dans cette action, parce que plus d'actualité.

Toi, t'as pas lu le thread...

[Victhor]

Super, merci pour la réponse.

[Palette]

Citation :

Publié par Madee

de haut-potentiel (HP)

Merci pour l'explication, depuis le début du post, j'ai cru que HP c'était pour Harry Potter, du coup je comprenais pas tout. C'est plus clair du coup.

[Alleria Windrunner]

Citation :

Publié par Madee

Petit remontage de thread pour répondre à ceux qui se posaient la question de qu'est-ce que "l'intelligence" un peu plus haut et ceux qui veulent savoir ce que mesurent les tests de QI exactement.
Donc comme je viens d'y repenser, pour aller plus loin que ma vulgarisation jolienne, je peux vous conseiller le livre "QI et intelligence humaine" de Nicolas Mackintosh.

Petite "critique" intéressante par un camarade :






Voilà, si vous avez envie de vous plonger dans les neurosciences cognitives qui se penchent sur cette épineuse question "qu'est-ce que l'intelligence ?", vous avez une bonne pavasse à compulser ˆˆ

Et pour ceux qui voudraient un aperçu, on en trouve de larges extraits sous googlebooks : https://books.google.fr/books?id=eBN9pslGSBQC&hl=fr

Ca a l'air très intéressant, merci pour la référence.

[T4L3S]

Citation :

Baisse des capacités cognitives, Augmentation du taux d'enfants autistes...

[Nyls]

Citation :

Publié par Kasimir

Dans mes cours de psychologie le prf nous disait que les neurone (et les faculté corporelle en general) commencais a mourir a partir de 20 ans . j'en est déduis que le QI baissait a partir de ce moment la . true ?

(Cette citation date un peu mais bon). Non, ce n'est pas aussi simple que ça, comme l'a précisé Madee, l'intelligence dépend plus du "câblage" au niveau neuronal, donc du nombre de connexions qu'il y a plutôt que du nombre de neurones en soi. On pourrait se fourvoyer en disant : "Moins de neurones, donc logiquement moins de connexions", sauf qu'il me semble d'ailleurs que ce n'est pas vraiment à partir de 20 ans que tu commences à perdre des neurones mais dès le début de ta vie. La suppression des neurones fait en quelque sorte partie du développement du cerveau.

Sinon pour revenir au sujet du "déclin de notre QI", je lis en ce moment un livre qui parle des effets néfastes de la télévisions sur certaines de nos capacités cognitives, ça s'appelle TV Lobotomie - La vérité scientifique sur les effets de la télévision. Franchement les propos du mec sont assez alarmistes, mais je sais pas trop quoi en penser. Il est clairement engagé "contre" la télévision et il y a un ton un peu moralisateur, mais le travail de couplage entre les différentes études sur les effets de la télévision semble assez gros, et il a l'air d'avoir bien bossé son sujet.
En gros, son propos est de dire que les heures passées devant la télévision sont néfastes pour nos capacités de concentration, notre langage, même notre imagination, etc. C'est assez flippant.

Sinon, rien à voir, mais est-ce que l'idée de forte intelligence = moins heureux est-elle "vérifiée" ? Je sais que les personnes à HPI ont tendance à être hypersensibles, à se poser plein de questions, etc. Mais je pense notamment à un épisode de la série Dr. House où un patient avec un gros QI dit boire tout le temps parce que ça lui permet d'oublier un peu la réalité... On retrouve aussi cette idée dans la littérature avec des bouquins genre "Trop intelligents pour être heureux".
Enfin j'imagine que ça doit être aussi difficile à chiffrer statistiquement vu que les personnes qui vont avoir tendance à passer les tests sont celles qui souffrent de leur condition... et donc même s'il existe des "surdoués" heureux et épanouis, ils ne viennent pas consulter et donc on peut moins facilement les repérer.

[Leydjin]

Citation :

Publié par Nyls

Enfin j'imagine que ça doit être aussi difficile à chiffrer statistiquement vu que les personnes qui vont avoir tendance à passer les tests sont celles qui souffrent de leur condition...

Je suppose que c'est invérifiable. Je prends en exemple le fait qu'on demande à un patient si il peut donner une note de 1 à 10 sur sa douleur ... Des gens vont te dire 7/10 et d'autre 2/10 alors que la douleur est exactement la même pour les deux. On doit prendre en compte le fait que la personne qui est à 2/10 a peut être déjà beaucoup souffert (et pas seulement au niveau physique mais aussi mental), qu'il a connu des expériences difficiles OU PAS !
La science n'est pas encore assez avancée.

[Gardien]

En tous cas, si c'est vrai, on devrait être plus heureux d'ici quelques generations (si ca continue comme cela)... Toujours voir le positif !

Autre avantage, les Real TV (les vrai : Les marseillais and co) redeviendront main stream et ne seront plus relegué sur des chaines de seconde zone.

Le seul inconvénient sera un probable monter des extrémistes... (plus facile de manipuler des gens "betes")

[Laadna]

Citation :

Publié par Nøsferamos

Je suppose que c'est invérifiable. Je prends en exemple le fait qu'on demande à un patient si il peut donner une note de 1 à 10 sur sa douleur ... Des gens vont te dire 7/10 et d'autre 2/10 alors que la douleur est exactement la même pour les deux. On doit prendre en compte le fait que la personne qui est à 2/10 a peut être déjà beaucoup souffert (et pas seulement au niveau physique mais aussi mental), qu'il a connu des expériences difficiles OU PAS !
La science n'est pas encore assez avancée.

Cette échelle d'évaluation de la douleur ne sert pas à évaluer "objectivement" la douleur (il faudrait être tordu pour simplement imaginer cela, pour les raisons que tu décris : évaluer objectivement un phénomène par nature subjective, c'est un projet voué à l'échec), mais sert à évaluer la douleur ressentie par le patient. Elle est donc parfaitement opérationnelle dans le rôle pour lequel elle a été conçue. Le professionnel de santé ne s'en sert pas pour établir un diagnostic relatif à la cause de la douleur (genre à 7/10 c'est telle maladie, à 5/10 c'en est telle autre), mais en revanche utilise les variations de sensation de douleur comme des indicateurs. Cela l'aide aussi à savoir comment aider le patient à gérer la douleur ressentie et s'il peut se permettre de poursuivre un acte douloureux ou non.

Pour endiguer la baisse du QI moyen, il suffit de ne plus se reproduire.
De rien.


Problème suivant...

[Yshusnir]

Citation :

Publié par Doudou

Oui, tu en sais plus sur ces théories ? Je n'avais vu qu'un reportage sur Arte et un article sur je sais plus quel site, apparemment, ça aurait limite une plus forte influence sur l'intelligence que les neurones eux-mêmes. Je veux m'en injecter dans le cerveau.

En préliminaire, il faut savoir qu'on parle de HP, ou haut potentiel, pour des personnes ayant un mode de fonctionnement du cerveau différent, ce qui implique de grandes différences au niveau de la réflexion. Un trait courant est une pensée "divergente" qui induit de la créativité dans la résolution de problème, à l'inverse de la pensée "convergente" qui implique de suivre une méthode, comme enseigné à l'école.
Le QI est un indice dans le diagnostic mais n'est pas du tout une information absolue.

Il y a eu plusieurs études sur l'anatomie/physiologie/... du cerveau et son lien avec la manière de réfléchir. Effectivement, le rôle de la myéline (produite par les astrocystes) a été mis en avant : la gaine de myéline est une gaine qui enveloppe les connections neuronales et accélère la transmission de l'influx nerveux (de manière importante, jusqu'à 7,5 fois), et la présence d'une plus importante quantité de myéline a été corrélée avec des scores plus élevés aux tests de QI .

Mais ce n'est pas le seul. Des scientifiques français notamment étudient par IRM l'activité cérébrale chez des enfants précoces (autre terme donné aux enfants HP) et non précoces et constatent que les HP mobilisent plus de régions différentes du cerveau pour la résolution de problèmes. Je me souviens avoir lu également un peu partout qu'une plus grande interaction entre les hémisphères avait été constatée, ainsi qu'un plus grand nombre de dendrites et de connexion neuronales en général, alors que le nombre de neurones ne serait pas différent.

[Alleria Windrunner]

Avec toutes les études qui sortent en ce moment sur la base de "ventre 1er cerveau", ça doit encore plus foutre le bordel sur l'analyse du HQI / HP.

[Belzebuk]

Citation :

Publié par Yshusnir

Parce que j'aime titiller le fion des mouches.

Précoce et avoir un "mode de fonctionnement du cerveau différent" ne veulent pas forcément dire qu'on est HP.

[Yshusnir]

Citation :

Publié par Belzebuk

Précoce et avoir un "mode de fonctionnement du cerveau différent" ne veulent pas forcément dire qu'on est HP.

Ouip, petit raccourci de ma part (à ma décharge, l'article que j'ai linké utilise "précoce" pour HP ). Et effectivement le mode de fonctionnement du cerveau n'implique pas forcément un profil HP, mais le profil HP implique un fonctionnement différent .

[znog]

Aloïsius a remarqué un article apportant une contribution importante au sujet

Citation :

Publié par Aloïsius

https://www.lemonde.fr/sciences/arti...0_1650684.html

Deux informations importantes :
- la baisse de l'intelligence est un phénomène réel.
- elle est due aux facteurs environnementaux.

Lesquels ? Il y a deux grandes catégories de suspects, à savoir les écrans d'un côté, la chimie de l'autre.

[Doudou Spuiii]

Un truc qui me chiffonne avec la piste environnementale :

Citation :

Une série d’études conduites dans les pays développés a dressé ce triste constat. Suède, Norvège, Finlande, Pays-Bas, Grande-Bretagne, Australie… les observations convergent – même si, dans le cas de la France, la faible taille de l’échantillon fait débat. Seuls les Etats-Unis semblent, pour l’heure, faire exception.

Si c'était vraiment la cause, c'est aux USA qu'il devrait y avoir le plus de problème vu comme ils sont sont plus légers niveau normes environnementales et bombardent tout de pesticides en tout genre, non ? Et j'imagine que les enfants sont autant voire plus collé aux écrans qu'en Europe.

Du coup, je suis surpris qu'ils soient moins concernés

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Un truc qui me chiffonne avec la piste environnementale :

Si c'était vraiment la cause, c'est aux USA qu'il devrait y avoir le plus de problème vu comme ils sont sont plus légers niveau normes environnementales et bombardent tout de pesticides en tout genre, non ? Et j'imagine que les enfants sont autant voire plus collé aux écrans qu'en Europe.

Du coup, je suis surpris qu'ils soient moins concernés

A voir si un facteur comme le plomb ne serait pas en cause. Il a beaucoup baissé aux USA.

[znog]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Du coup, je suis surpris qu'ils soient moins concernés

Le phénomène est général c'est celui qui est intéressant pour moi.

On va simplement attendre les études suivantes et très très probablement s'apercevoir d'un problème méthodologique du côté des USA.