[Uvea]

Citation :

Publié par Aedean

...

Tu ne me comprends pas, tu pretends me contredire mais tu me paraphrases.

Un seul point - on ne peut pas comparer la guerre contre Daesh avec celle contre l'Allemagne nazie. Le jour ou Daesh aura une armee capable de conquerir l'Europe et menacer la souverainete de la France, le jour ou on sera en guerre totale, je serais enclin a revoir cette position. Heureusement, on n'y est pas encore.

Ensuite, je ne confonds rien entre islamisme et islam. Je persiste et signe dans ce que j'ai ecrit. Combattre l'islamisme et en faire l'Ennemi, c'est ouvrir les bras grands aux demagogues (comme Trump) qui font les raccourcis rapides (islamiste = musulman) et qui vont finir par arriver au pouvoir. Ce sont justement ces gens la qui peuvent nous conduire a une guerre totale, et qui me font BEAUCOUP plus peur que les quelques tares qui se foutent en l'air pour donner un sens a leur vie.

@Fudo: la plupart des terroristes qui ont commis les attentats ces derniers mois sont franco-francais. Ils font partie de la population francaise. Ce sont des pommes, des loosers, des laisses pour compte qui n'ont aucun avenir. L'ideologie de Daesh leur offre la possibilite de devenir des heros, de purifier leurs vies impies et d'avoir des vierges et de la bouffe au paradis. Et pour atteindre ce but, ils se mettent en tete qu'il faut tuer des gens. Faire les saintes nitouches et pousser des cris d'orfraie ne changera rien a cet etat de fait. Tu peux vivre dans le deni si ca t'amuse, personnellement je ne vois pas l'interet. En attendant, des gens trouvent ces idees attirantes et sont prets a mourir pour elles, au detriment des idees conventionnelles qui veulent que tu vives une vie metro/boulot/dodo. Et le probleme, c'est que plus on a des attentats, plus les gens trouvent ces idees attirantes. C'est contagieux, la connerie.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Uvea l'exilé

Un seul point - on ne peut pas comparer la guerre contre Daesh avec celle contre l'Allemagne nazie. Le jour ou Daesh aura une armee capable de conquerir l'Europe et menacer la souverainete de la France, le jour ou on sera en guerre totale, je serais enclin a revoir cette position. Heureusement, on n'y est pas encore.

Tout va bien, alors, laissons les tranquilles ! On ne va pas mourir pour Dantzig, je veux dire Kobane.
Après tout, territorialement parlant, le jihadisme ça s'étend sur quoi ? L'Afghanistan, le Nigéria, l'Irak, la Syrie, la Somalie, le Pakistan, le Mali, le Nigéria... Trois fois rien.
Pour rappel, lorsqu'il piétine le traité de Versailles, Hitler n'avait pas d'armée capable de résister à la France. On y était pas encore.

[Uvea]

Citation :

Publié par Aloïsius

Tout va bien, alors, laissons les tranquilles ! On ne va pas mourir pour Dantzig, je veux dire Kobane.
Après tout, territorialement parlant, le jihadisme ça s'étend sur quoi ? L'Afghanistan, le Nigéria, l'Irak, la Syrie, la Somalie, le Pakistan, le Mali, le Nigéria... Trois fois rien.
Pour rappel, lorsqu'il piétine le traité de Versailles, Hitler n'avait pas d'armée capable de résister à la France. On y était pas encore.

Pareil, tu me fais dire ce que je n'ai pas dit. On peut tres bien intervenir à l'etranger pour de tres bonnes raisons, mais ca ne resoudra pas nos problèmes d'attentats en France.

Mais bon, c'est tellement plus facile de pas chercher a comprendre, hein.

C''est la base : quel est ton territoire d'intervention ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Uvea l'exilé

Pareil, tu me fais dire ce que je n'ai pas dit. On peut tres bien intervenir à l'etranger pour de tres bonnes raisons, mais ca ne resoudra pas nos problèmes d'attentats en France.

Mais bon, c'est tellement plus facile de pas chercher a comprendre, hein.

Si on admet qu'une large part de ces attentats ont été commandités ou inspirés par Daesh, il est évident qu'en détruisant ce groupe on parviendra à diminuer les risques à la maison, et en particulier le risque d'une escalade de la violence des attaques.


Autre remarque, sur les idéologies. Tu dis qu'on ne combat pas une idéologie en faisant la guerre mais avec une meilleure idéologie. Dans la pratique, c'est faux.
Une idéologie ne meurt que lorsque ceux qui la portent meurent (ex : Allemagne nazie) ou perdent la foi(ex : URSS). Et ils ne perdent pas la foi parce qu'ils ont été exposés à une autre idéologie, mais parce que leur idéologie fait concrètement faillite. Or, l'islamisme ne PEUT PAS faire concrètement faillite, car ses promesses sont dans l'au-delà. Reste donc la neutralisation physique des agents propageant cette idéologie, que ce soit par la mort sur un champ de bataille ou par l'enfermement, la répression et la censure.
Dernière chose : la capacité d'attraction d'une idéologie ne correspond en rien à sa qualité intrinsèque. Une idéologie simpliste, brutale, faisant appel aux sentiments viscéraux des individus se propagera bien plus facilement qu'une idéologie profonde, nuancée, réclamant réflexion, abstraction et maîtrise des émotions.

[.K.]

Une idéologie, c'est une idée, les idées ne meurent pas, comme le nazisme n'est pas mort quand Hitler s'est suicidé, cette idée/idéologie est encore bien présente dans la tête de certaines personnes. Il suffirait qu'un de ceux là est un peu de pouvoir pour y sombrer de nouveau.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Saink

Une idéologie, c'est une idée, les idées ne meurent pas

Si. Quand ceux qui les portent meurent. Les religions, les croyances, les théories disparues se comptent par milliers.
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89...A9-relativiste

[Ombre de Lune]

Alors, ce n'est pas en France ni en Europe, mais quand la police se met à "créer" des terroristes pour pouvoir les arrêter :

http://www.lemonde.fr/international/...6493_3210.html

Message supprimé par son auteur.

[Hadrien]

Citation :

Publié par Uvea l'exilé

Ensuite, je ne confonds rien entre islamisme et islam. Je persiste et signe dans ce que j'ai ecrit. Combattre l'islamisme et en faire l'Ennemi, c'est ouvrir les bras grands aux demagogues (comme Trump) qui font les raccourcis rapides (islamiste = musulman) et qui vont finir par arriver au pouvoir. Ce sont justement ces gens la qui peuvent nous conduire a une guerre totale, et qui me font BEAUCOUP plus peur que les quelques tares qui se foutent en l'air pour donner un sens a leur vie.

Je comprends ton inquiétude, mais cet amalgame (islam/islamisme) est déjà utilisé par les populistes.

Combattre l'islamisme, c'est déjà le désigner. Dire que c'est le même corpus religieux et idéologique que le terrorisme islamiste. Effectivement il existe des nuances de modus operandi et de termes. Que ces différences entre les deux ne les rendent pas identiques quant à leur degré de nuisance immédiate c'est aussi une nuance, mais aussi un leurre.
Ne pas montrer que les "quiétistes" oeuvrent pour un projet de société fondamentalement incompatible avec la République et c'est se couper de toute cohérence : nous ne combattrions alors que la manifestation la plus délétère, croyant pouvoir s'accommoder de personnes qui rejettent fondamentalement des fondements de la société française.

Faire cela c'est, aussi (et pour ton inquiétude : surtout) s'exposer aux populismes de tout poils. Comment défendre le fait qu'il y a des Musulmans -et il y en a un paquet- qui sont bien intégrés (au sens religieux) dans la République française si on ne dit pas que ceux qui s'intègrent mal sont justement ceux qui font parties des mouvances plus ou moins "quiétistes" ? Elle est plutôt là, la porte ouverte aux populismes.

Ce n'est que ce que dit Aedean :

Citation :

Publié par Aedean

Lutter contre l'islamisme, ce n'est pas lutter contre les musulmans. De la même manière que lutter contre le nazisme, ce n'est pas lutter contre les Allemands. Au contraire, c'est en refusant de lutter contre cette idéologie mortifère que l'on sacrifie les musulmans lambdas en les abandonnant.

[blackbird]

Je crois qu'avec le potentiel que vous avez en matière de philosophie et de pensée en France, vous devriez trouver la bonne voie. Il ne faut pas sous estimer vos capacités dans ce domaine.

Je crois également que la communauté musulmane doit être associée à vos travaux. J'ai entendu hier un historien des religions qui parlait de ce qui avait été fait au Maroc. Le Roi a imposé à tous les imams des séminaires qui portaient sur un courant modéré. Cela a eu pour effet de marginaliser les courants radicaux.

Des solutions existent donc.

(Replay - Les religions face au terrorisme - C dans l'air)

[Twan]

Les anarchistes, les fachos, les royalistes, les communistes "révolutionnaires", et tous ceux qui appellent joyeusement à renoncer à certains de ses fondements, tel l'état de droit (enfin s'ils comprenaient de quoi il s'agit) oeuvrent pour des projets de société fondamentalement incompatibles avec la république, mais ça fait partie des principes de la démocratie de laisser vivre ses opposants, tant qu'ils respectent ses lois.

Les républicains peuvent évidemment condamner verbalement les uns et les autres, mais n'ont pas de raison de les assimiler avec des poseurs de bombes s'ils n'en posent pas (pas plus disons que d'assimiler l'ensemble des anars avec la bande à Bonnot, ou l'ensemble des gaullistes avec le SAC).
Un parti islamiste dont le projet serait d'aboutir à l'application de la charia par les urnes, après avoir remporté une assez large majorité pour changer la constitution (ce qui existe en Belgique) n'aurait pas vraiment de raisons d'être vus comme autre chose qu'un parti extrémiste parmi d'autres.
Quant au cas de groupes islamistes ne passant ni par les urnes ni par la violence, juste par des manifestations pour défendre leurs vues, ils n'ont pas de raisons d'être traités différemment que les royalistes ou anarchistes, c'est à dire tolérés tant qu'ils ne pètent pas trop d'abri-bus.

La seule chose particulière que réclamerait la gestion de mouvements politiques religieux, serait une plus grande intransigeance quand ils font pression individuellement sur des personnes pour qu'elles suivent leurs préceptes. Mais à ce niveau ça s'applique tout autant à un paquet d'autres sectes ou intégrismes qu'aux salafistes.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Twan

Les anarchistes, les fachos, les royalistes, les communistes "révolutionnaires", et tous ceux qui appellent joyeusement à renoncer à certains de ses fondements, tel l'état de droit (enfin s'ils comprenaient de quoi il s'agit) oeuvrent pour des projets de société fondamentalement incompatibles avec la république, mais ça fait partie des principes de la démocratie de laisser vivre ses opposants, tant qu'ils respectent ses lois.

Etant donné que l'apologie des crimes civils, des crimes de guerre, des crimes contre l'humanité, des crimes et délits d'intelligence avec l'ennemi et des actes de terrorisme est punie par la loi, c'est com pliqué en France d'avoir un mouvement nazi légal. Et, de même, un mouvement qui souhaiterait la mise en place de la charia (avec lapidation des femmes "adultères" par exemple) aurait des soucis légaux.
J'ajoute que l'incitation à la haine raciale, qui comprend l'incitation à la discrimination religieuse, est elle aussi incompatible avec l'existence sereine d'un parti politique qui aurait pour but d'imposer la charia, puisque celle-ci comprend une discrimination institutionnalisée envers les non-musulmans.

Du coup, un parti islamiste "républicain", qui ne serait pas régulièrement poursuivi pour diverses infractions pénales, devrait renoncer à un paquet de trucs dans ses discours et programmes, un peu comme le Front National.
Notez un truc désolant à propos de l'incitation à la haine : il est interdit d'inciter à la haine en fonction de la "race", de l'origine, de la religion. Mais pas du sexe, ainsi que Zemmour pourra en témoigner. C'est sans doute une des fragilités de notre république face à l'islamisme, puisqu'on peut parfaitement imaginer, à long terme (ou très long terme), une alliance des fachos, réactionnaires et ultra-conservateurs de tout poil y compris des islamistes, pour piétiner les droits des femmes. Le scénario peut sembler paranoïaque, mais depuis des décennies un des facteurs principaux de l'expansion considérable de l'islam intégriste en Afrique, c'est la misogynie de ses dogmes, en particulier la polygamie et la soumission des épouses à leur époux.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Aloïsius

Si on admet qu'une large part de ces attentats ont été commandités ou inspirés par Daesh, il est évident qu'en détruisant ce groupe on parviendra à diminuer les risques à la maison

Reste à savoir si supprimer l'EI dans sa composante territoriale suffira à supprimer "le groupe" et l'ensemble des porteurs idéologique. Je pense pas. La guerre actuelle va juste faire se transformer l'idéologie, comme elle a évolué après al quaeda.

Et c'est la aussi que la comparaison continuelle avec le nazisme n'a pas beaucoup de sens (et ce serait bien d'arrêter avec les "DONC on fait rien??" outrés des que quelqu'un pointe ce fait), et tu le reconnais toi même, vu que la promesse islamiste c'est pour l'au dela, et même, promet la chute terrestre de ses partisans. Les autres promettent la grandeur terrestre, finale certes, et après souffrances, mais quand même. Donc à un moment, elle ne peut plus être défendue. Les responsables nazis morts, leur promesse pouvait pas être reprise à l'identique à l'autre bout du globe. La, c'est bien plus compliqué...

Bref, supprimer L'EI, oui, il le faut. Mais ca reste un tout petit bout de solution, en fait

[Nephizz]

Je suppose que ça a déjà peut être été évoqué sur ce fil: Des menaces de morts suite au tweet d'une élue

Une réaction violente qui rappelle quelque chose...

On est d'accord, c'est honteux de dire des choses pareilles. Mais à l'époque de l'attentat de Charlie Hebdo tout le monde s'était réuni sous la bannière de la liberté d'expression.
Elle a bon dos la liberté d'expression. Ca serait bien que les gens comprennent que non, on ne peut pas rire de tout, et que ça ne justifie pas le fait d'écrire des mots, prononcer des paroles ou dessiner des caricatures ouvertement provocateurs et blessants sans réfléchir à l'impact sur les personnes visées et aux conséquences. Parfois il vaut mieux savoir la fermer plutôt que de vouloir briller par son humour déplacé.

Les attentats contre Charle Hebdo sont abjects et tragiques, et ces menaces de mort sont vraiment pathétiques dans un pays qui a vécu de tels événements qui remontent seulement à l'année dernière.

[Zackoo]

Bah si on peut, la loi interdit juste les propos qui incite a la haine, se moquer ouvertement de religion, aka le delit de blaspheme n'existe plus.

Juste que c'est une élue de la république, censé représenté tous les français, pas une membre d'un journal satirique

[Aloïsius]

S'il le faut et qu'on ne le fait pas, on ne risque pas d'arriver à quoi que ce soit.

Autre chose, sauf erreur de ma part, dans l'eschatologie daeschienne, ils sont censés gagner à Dabiq, pas perdre.

Citation :

"The spark has been lit here in Iraq, and its heat will continue to intensify –by Allah’s permission- until it burns the crusader armies in Dabiq".

Cette discussion a un côté verre à moitié plein ou à moitié vide. Sauf que si on commence par dire "ce n'est pas la solution" en sous-entendant comme certains "ça ne sert à rien" (et pour d'autres en affirmant "c'est mal"), c'est forcément dans le but d'inciter à l'inaction. L'inaction et le désengagement, ça a été la politique de l'Occident en Irak-Syrie entre 2011 et 2014. On a vu où ça nous a conduit.

Il y a deux choses qu'il faut bien se mettre dans la tête :
1) Les islamistes sont nos ennemis, pour ne pas dire nos prédateurs. Leur but est de nous détruire, de nous asservir ou de nous convertir, une coexistence pacifique est impossible (elle est interdite par leurs croyances, qui n'autorisent que des trêves temporaires).
2) Les islamistes ne sont ni idiots, ni -pour leurs chefs- incultes, ni velléitaires. Ils agissent de manière décidée, efficace et cohérente avec leur idéologie. Cela ne signifie pas qu'ils vont réussir leurs entreprises, car leur idéologie étant pourrie jusqu'à l'os, ils ont usuellement de gros problèmes une fois atteint l'échelle d'un pays à gérer.

Mais, si leurs adversaires sont naïfs au point de négocier de bonne foi avec eux, ou faibles au point d'hésiter à agir contre eux, ou corrompus au point d'être encore plus incompétents dans la gestion d'un pays qu'eux, alors les islamistes peuvent gagner. Et il suffit de regarder l'Afghanistan* pour comprendre qu'une fois qu'ils ont gagné quelque part, ils s'enracinent très vite dans la société, la forme à leur image et deviennent impossibles à défaire sans une intervention extérieure massive et épuisante.
Et je crains que ce soit aussi vrai à l'intérieur d'un pays comme le notre. Ou alors faudra me montrer l'exemple d'un quartier désalafisé...

* l'Iran chiite est un cas différent, le chiisme n'ayant pas les mêmes attitudes vis à vis des minorités religieuses, de l'éducation et de l'enseignement.

[Ombre de Lune]

Citation :

Publié par Nephizz

Je suppose que ça a déjà peut être été évoqué sur ce fil: Des menaces de morts suite au tweet d'une élue

Une réaction violente qui rappelle quelque chose...

On est d'accord, c'est honteux de dire des choses pareilles. Mais à l'époque de l'attentat de Charlie Hebdo tout le monde s'était réuni sous la bannière de la liberté d'expression.
Elle a bon dos la liberté d'expression. Ca serait bien que les gens comprennent que non, on ne peut pas rire de tout, et que ça ne justifie pas le fait d'écrire des mots, prononcer des paroles ou dessiner des caricatures ouvertement provocateurs et blessants sans réfléchir à l'impact sur les personnes visées et aux conséquences. Parfois il vaut mieux savoir la fermer plutôt que de vouloir briller par son humour déplacé.

Les attentats contre Charle Hebdo sont abjects et tragiques, et ces menaces de mort sont vraiment pathétiques dans un pays qui a vécu de tels événements qui remontent seulement à l'année dernière.

J'avoue qu'un certain nombre de blagues m'étaient venues suite à la mort de ce prêtre... En vrac, pour n'en citer que quelques unes :

"Daesh change son fusil d'épaule, et milite contre la pédophilie en éliminant des prêtres"
"Tué dans une église, mais que fait Dieu?"
"Le père Hamel tué, Monseigneur Barbarin nie toute connaissance des faits"
"Mort d'un prêtre et de deux terroristes dans une prise d'otages, Score final Dieu vs Allah : 2-1"
"Suite à l'assassinat d'un prêtre par des terroristes, le hashtag #jesuisdieu"

Mais bon, je les aient pas faites...

Et honnêtement, je pense que la réaction de cette dame est nettement plus saine que celle de ses détracteurs. Si les islamistes passaient pour des bouffons au lieu de psychopathes, il y aurait sûrement moins de candidats.

[Ron Jetevois]

Elle aurait pu faire un jeu de mot.

"Il a fini tête bêche, Hamel."

Mais le balancer sur internet, même moi j'aurai pas osé.

[Avygael]

Lolz! De telles réactions pour un tweet digne de Charlie Hebdo, bonjour les névrosés.

[Ron Jetevois]

Ça se comprend. Le rire n'est pas une thérapie que tout le monde reçoit bien.
Certes elle ne mérite pas la mort pour ça, ni qu'on la menace, mais faut non plus s'étonner des réactions. C'est de la provocation en plein deuil. C'est juste un manque de tact que de provoquer à ce moment là.

Ç'aurait pu être une subtile moquerie adressée à daesh mais non même pas, c'est un tacle facile prêtres pédophiles.

Bref, non seulement la provoc à ce moment c'est déplacé, mais en plus c'est franchement naze.

[Lestat De Lioncourt]

Moi ça m'a fait rire. Les réactions sur le site (fasciste +-humouristique ?) euro califat encore plus. Même si tu te demandes si des individus qui laissent des commentaires de menace pareils méritent leur État de droit comme vous dites.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Aloïsius

S'il le faut et qu'on ne le fait pas, on ne risque pas d'arriver à quoi que ce soit.

Mais pourquoi '"on le fait pas"? La coalition, elle est là, l'objectif, il est là. Après, les moyens sont ils bons, j'en sais rien, mais je suis pas expert militaire, j'ai plutot tendance à faire confiance à ce niveau.

Et désolé, mais à mon sens, dire que ca ne suffit pas, c'est tout sauf pousser à l'inaction. Justement, c'est pousser à dire qu'il ne faut pas que ca serve d'écran de fumée pour faire croire à l'action, faire croire que LA solution est celle-ci, alors que non, c'est qu'un tout petit bout. Qu'il faut agir bien plus que simplement aller supprimer le controle territorial de l'EI. Qu'il faut aussi beaucoup faire ici. Et que ca va pas être simple.

[Meneldut]

Boaf, ça dénote surtout que la fachosphère fait feu de tout bois pour démontrer leur théorie paranoïaque de "Guerre de religion". Suffit de voir, sur twitter par exemple, les mecs qui se font traiter de collabo pour une blague sur les catholiques (et sans rapport avec l'attentat).

[blackbird]

J'en reviens à ce que je disais. Pourquoi ne pas mobiliser vos forces intellectuelles pour établir une stratégie ?

Avec internet rien n'est plus facile que de solliciter vos professeurs de philosophie, vos historiens des religions, vos penseurs. Si vous leur associiez des représentants de la communauté musulmane ou d'autres, vous pourriez rapidement dégager des priorités et définir une feuille de route.

C'est avec des idées que vous pourrez combattre cette idéologie et je suis persuadé que vous n'en manquez pas.

(Et cela ne s'oppose pas à l'engagement des forces de sécurité).