[Diesnieves]

Personnellement, je dirais que la droite au sénat s'en donne à coeur joie. Pourquoi ? Ben c'est comme pour la déchéance de nationalité, elle renvoie à Hollande le paquet merdeux ... en y ajoutant sa part.
Ainsi, le gouvernement devra revoir cette copie, trop hard (je doute que même la CFDT achète le projet en l'état) et donc perdre encore du temps avec un gros désordre social sur les bras (la nouvelle mouture permettant de remonter la motiv' des grévistes) ou alors il faudra lâcher le projet de loi.
La droite gagne à tous les coups car si le projet est remanié ou abandonné elle pourra dire à ses soutiens notamment du MEDEF qu'elle a tout fait pour "moderniser" le droit du travail.
D'un autre côté, le pouvoir exécutif se raidissant (Hollande ne veut pas lâcher) celui-ci va devant de grands désordres devant des syndicats qui auront toutes les raisons de continuer (et je suis sûr qu'ils vont s'appuyer sur ces modif' pour dire à leur troupes de pas lâcher). L'Euro arrive ... on va davantage attirer l'attention mondialement. Et l'exécutif aura de moins en moins de marge de manoeuvre, d'ailleurs celui-ci essaie de diviser (pour mieux régner) en poussant les différentes entreprises à accepter les revendications catégorielles.
On n'est plus à une manoeuvre abjecte près.

[Ombre de Lune]

[Modéré par Silgar : ...]

Message supprimé par son auteur.

[FLloyd]

Citation :

Publié par Ron J.

Oui mais en contrepartie je veux le revenu universel qui rétablit un certain équilibre entre les employés et les employeurs.
Question de cohérence.
Une telle derégulation fonctionne en période de plein emploi. Est-on en plein emploi ?

Là il s'agit de lutter contre le chômage. Une lutte que je dénonce : c'est une chimère.

Je ne conçois pas l'action politique comme un combat contre des chimères.

Oui je suis pour un code du travail résumé à un consentement entre deux parties. Dans l'absolu.

Non je ne soutiens pas en l'état ce projet : le pré requis, revenu universel, est absent.

Ma position est claire à présent.

Et en supposant l'existence d'un revenu universel convenable, il faudra que les entreprises proposent un travail dans des conditions convenables pour que la personne accepte en retour. Donc oui dans ce cas ça peut être intéressant. Par contre il faut bien instaurer le revenu universel avant de faire ce type de réforme sur le code du travail et ça on en est bien loin...

[Thesith]

Citation :

Publié par Ashes to Ashes

Quand on est passé des 39 aux 35 heures les salaires ont été baissés pour les nouveaux contrats, logique on va dire du fait du tx/h. Par contre j'imagine que là y aura pas d'effet inverse, "tiens toi le péon tu vas passer à 39h par contre ton salaire il sera le même. Et mets un costard stp, un peu de tenu quoi!"

Le plus probable si les 39h revienne enfin je devrais dire quand, puisque il faut pas se leurrer on y aura le droit en 2017/2018 c'est presque déjà écrit.
Ce qui est une aberration totale en ^période de faible croissance, d'autant que tous les pays dont on nous vente leur réussite ces derniers mois/années y arrivent non pas en augmentant leur temps de travail mais bien en faisant explosé le travail à temps partiel, mais bon il doit y avoir un micro climat en France donc c'est sûr refaire passer de 35 à 39h dans les conditions actuelles, on va assister à une baisse du chômage massive.

Mais bon c'est un autre débat, revenons donc à nos 35h qui devienne 39h, le plus probable c'est qu'on aura un gèle du smic sur plusieurs années. Parce que je ne vois pas le gouvernement qui annoncerait la mort des 35h pour revenir à 39h, annonçait dans le même temps une baisse du smic horaire. ce qui se produirait si les gens bossait 39h au lieu 35h en étant payé la même chose. Mais par contre un gèle sur 5 ans ouai je le sens bien.

Citation :

Je pense que peu d'entreprises sont très à cheval sur la régularisation des heures supp en France.

Ca c'est clair.

Sinon pour revenir à la comparaison temps plein entre France/Allemagne/ Royaume Uni et en citant l'article

Citation :

la durée du travail des salariés employés à temps plein en France demeure parmi les plus faibles des pays européens avec une durée annuelle moyenne de 1536 heures contre 1580 heures en Allemagne ou 1637 heures au Royaume-Uni".

Ce qui revient à dire qu'en moyenne à temps plein les allemand bosse 36h et les anglais un peu plus de 37h
Effectivement il est urgent de remettre les 39h en France.....

Quand aux modèles allemand comment dire


Et il me semble qu'on assiste à la même chose au Royaume Uni.

Vive lea fin du 19ème siècle, et début du 20ème siècle ou la belle époque du travailleur pauvre. Et le pire c'est que ce n'est même pas caricatural du mouvement de fond actuel.

[Ashes to Ashes]

Et encore certaines études tendent plus vers un 20% de travailleurs pauvres en Allemagne. Déjà le terme de travailleur pauvre devrait choquer tout le monde mais bon..

[meryndol]

intéressant ce coup des sénateurs de droites mais déjà pris en compte par Valls et Hollande en fait. Ils ont prévu de reculer à ce moment et d'utiliser ces amendements pour rappeler qui c'est la vraie droite ( pas sûr que ça gobe le truc quand mm à force )

[sinernor]

Cette histoire est incroyable, si c'est avéré, ça va finir en émeute voire en révolution, on ne revient pas en arrière sur des acquis sociaux en ninja.

[Glor]

Comme Diesnieves l'a expliqué, c'est de la stratégie politique, ça ne passera pas en ninja comme tu dis, le Sénat n'a de fait aucun pouvoir.

[sinernor]

On reverra d'ici quelques mois.

[Silgar]

Citation :

Publié par Ashes to Ashes

Et encore certaines études tendent plus vers un 20% de travailleurs pauvres en Allemagne. Déjà le terme de travailleur pauvre devrait choquer tout le monde mais bon..

Du point de vue allemand, il est préférable d'avoir des travailleurs pauvres qui participent au financement de leur système social que des chômeurs qui ne produisent rien. D'ailleurs, leur système social est financé sans recourir à l'endettement...

C'est vraiment une question de choix de financement (les allemands préfèrent s'assurer un financement de leur modèle social par la création de richesses produites par leurs entreprises) et de choix de société (les allemands pensent que leur société est plus stable avec un chômage faible, quitte à avoir des travailleurs pauvres).

Comparativement, en France, on voit bien que les entreprises sont déconsidérées par une partie de la population alors même que ce sont elles qui financent notre modèle social français. Rien que l'idée qu'un accord social puisse être conclu à l'intérieur d'une entreprise est considérée comme un péril pour le droit du travail et pour les salariés. On pose d'emblée le postulat que la négociation interne à l'entreprise ne pourra aboutir qu'à une escroquerie en défaveur des salariés, sans même considérer que les accords pourraient être gagnants-gagnants dans la durée... une fois l'entreprise plus florissante.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par FLloyd

Je ne sais pas si on pourrait arriver à un consensus sur l'agora, mais un code du travail par entreprise ça devrait choquer tout le monde non?

Pas si on ne touche pas à la hiérarchie des normes. Auquel cas le code du travail en entreprise est au moins le code global et peut être mieux par négociation.

Mais là en l'état, c'est un taunt politique de première catégorie... Et le Sénat le sait, ils ne font que jouer aux cons pour emmerder le gouvernement. Par contre, il faut que Manu désavoue cette version très vite sinon ça va chier du côté des grévistes...

[Thesith]

Citation :

Publié par Glor

Comme Diesnieves l'a expliqué, c'est de la stratégie politique, ça ne passera pas en ninja comme tu dis, le Sénat n'a de fait aucun pouvoir.

Non mais clairement c'est un coup politique de toute façon le sénat peut voter ce qu'il veut, ça sera pas validé par l'Assemblée Nationale donc c'est juste un coup tordu de la droite.

Mais bon c'est risqué comme stratégie parce que ça donne du grain à moudre à Hollande et la gauche sur le thème "vous voyez bien si vous votez pour eux voilà ce qui va arriver". Bref un coup à se prendre le retour de flamme, remobiliser la gauche contre la droite à un moment où la gauche se chamaille à tout va.

Pas sûr donc que soit une stratégie gagnante sur le plan électoral, au final ça fera plaisir qu'à un certain courant dans la droite. On voit bien d'ailleurs que ce sujet divise même à droite avec ceux qui se place plutôt sur un courant gaulliste. Bref je trouve ça très con comme manoeuvre.

[Silgar]

Citation :

Publié par Thesith

Non mais clairement c'est un coup politique de toute façon le sénat peut voter ce qu'il veut, ça sera pas validé par l'Assemblée Nationale donc c'est juste un coup tordu de la droite.

Techniquement, l'Assemblée Nationale n'aura rien à valider puisque la procédure législative suivie est celle de l'engagement de la responsabilité du Gouvernement sur son texte.

J'attends plutôt de voir si une motion de censure peut passer à l'Assemblée Nationale... ça semble improbable, mais vu l'état des tensions dans le pays ce n'est pas impossible non plus.

[Obierwan MILKS]

Citation :

Publié par Thesith

Non mais clairement c'est un coup politique de toute façon le sénat peut voter ce qu'il veut, ça sera pas validé par l'Assemblée Nationale donc c'est juste un coup tordu de la droite.

Hum... Il me semble qu'un coup de 49.3 sur le passage retour à l'Assemblée est possible...
Donc validé par l'Assemblée si la motion de censure ne réunit pas assez de votes.
So...

[Jyharl]

@ashes to Ashes et @Thesith : C'est bien gentil de cracher sur l'Allemagne avec des sources vieilles de plusieurs années (lol le graph qui s'arrête en 2013) mais vous êtes au courant qu'il y a le SMIC maintenant en Allemagne et que vos délires de jobs à 1€ et de travailleur pauvres, hors cas exceptionnels (genre les polonais qui se font bien enfler) c'est du passé ?

Alors certes, son implémentation n'est pas encore terminée (1er Janvier 2017 je crois) mais il est majoritairement implémenté et ce, depuis Janvier 2015.

[sinernor]

D'un autre côté, si tu n'es pas choquée par des salariés payés une misère, on ne peut plus rien pour toi.

Donc, non, ni l'Allemagne ou le modèle anglo-saxon ne sont des références en terme d'emploi ou de travail, parce qu'aujourd'hui essayer de vivre avec un SMIC en France, cela devient l'exploit du siècle et que certains se soucient encore du bien-être des autres.

[Jyharl]

Citation :

Publié par sinernor

Donc, non, ni l'Allemagne ou le modèle anglo-saxon ne sont des références en terme d'emploi ou de travail, parce qu'aujourd'hui essayer de vivre avec un SMIC en France, cela devient l'exploit du siècle et que certains se soucient encore du bien-être des autres.

Je ne comprends pas la logique de ta réponse.
On te parle de SMIC allemand et tu réponds que c'est dur de vivre avec un SMIC en France.

M'kay. Alors, en tant qu'ex-smicard très dépensier :

J'ai été Smicard à peu près 6 ans sur Paris et 2 ans en Province. Alors autant sur Paris c'était la misère, autant en province, je vivais bien (60m², bonne bouffe, restau, sorties, etc).

Ben pour l'Allemagne c'est pareil. Si tu vas vivre à Munich avec un SMIC, tu vas galérer (moins qu'à Paris, mais ça reste cher). Par contre dans les autres villes, ça passe.

C'est pas la fiesta, la coke et les putes hein. Entendons-nous bien. Quoique, pour Berlin ça se discute.

Perso, ma première année à Berlin j'étais payé pas loin du SMIC allemand actuel (8.50€/h) et j'avais plus de pouvoir d'achat qu'avec 2k€ sur Paris. Je bouffais quasi tous les jours au restau pendant la semaine, je sortais boire des coups, je me suis refais un PC, j'avais internet, smartphone (et les forfaits tels sont SUPER chers en Allemagne), etc.

Au final, faut juste savoir de quoi on parle avant de pousser des hauts-cris.

Note : Tu remarqueras que je n'ai rien dit pour les UKs. Le coût de la vie y est dramatiquement élevé. Londres est plus cher que Paris et même les villes plus petites sont très chères. Bien plus qu'en France. Donc non, je ne valide pas pour les UK. Par contre, en Allemagne, désolé mais c'est pas la mort.

Sinon GG la petite attaque discrète sous-entendant que je suis un enculé. Allez, il est tard, je te la passe gratos celle-là.

[Timinou]

Citation :

Publié par Jyharl

Je ne comprends pas la logique de ta réponse.
On te parle de SMIC allemand et tu réponds que c'est dur de vivre avec un SMIC en France.

M'kay. Alors, en tant qu'ex-smicard très dépensier :

J'ai été Smicard à peu près 6 ans sur Paris et 2 ans en Province. Alors autant sur Paris c'était la misère, autant en province, je vivais bien (60m², bonne bouffe, restau, sorties, etc).

Ben pour l'Allemagne c'est pareil. Si tu vas vivre à Munich avec un SMIC, tu vas galérer (moins qu'à Paris, mais ça reste cher). Par contre dans les autres villes, ça passe.

Tu parles de ton expérience mais tu oublies de mentionner un élément qui me semble pourtant important.
Quelle était ta situation familiale à cette époque ?
Il me semble qu'il est plus facile de s'en sortir à même revenus quand on est jeune célibataire qu'en étant jeune parent.
Le jeune célibataire peut adapter ses dépenses en cas de passage difficile, il sort un peu moins. C'est plus compliqué pour les dépenses liées aux enfants.

[Bjorn]

Idem, pour "les autres villes", sérieux, avec un SMIC dans la plupart des métropoles, tu trouves pas un logement de 60m² a 33% du SMIC dans un endroit pas trop excentré (pas en centre ville hein, juste là ou t'as des bus corrects...)

[Thesith]

Citation :

Publié par Jyharl

@ashes to Ashes et @Thesith : C'est bien gentil de cracher sur l'Allemagne avec des sources vieilles de plusieurs années (lol le graph qui s'arrête en 2013) mais vous êtes au courant qu'il y a le SMIC maintenant en Allemagne et que vos délires de jobs à 1€ et de travailleur pauvres, hors cas exceptionnels (genre les polonais qui se font bien enfler) c'est du passé ?

Alors certes, son implémentation n'est pas encore terminée (1er Janvier 2017 je crois) mais il est majoritairement implémenté et ce, depuis Janvier 2015.

LOL ma source vieille de plusieurs années c'est juste que les données ont un décalage dans le temps puisqu'en prenant plusieurs source y compris genre celle ci de 2015
https://www.monde-diplomatique.fr/ca...e-riche-pauvre ou encore
http://www.franceinfo.fr/emission/le...-03-2016-07-51
He suppose simplement que ces études ne sont pas faite annuellement et donc on aura les chiffres 2014/2015 dans l'année ou l'année prochaine.
Le fait est que ça révèle une tendance de 1, que sa montre aussi que ce modèle à l'allemande ou à l'UK ben ça crée de la pauvreté.


Et le fait que tu évoque le smic allemand qui a été mis en place, ça montre bien justement le fond du problème.Puisque devant ce problème ils ont été obligé de revenir sur le principe des réformes à savoir une rémunération basse d'où le problème des travailleurs pauvres.

Donc encore une fois si on appliquait le modèle allemand à la France telle que ça a été fait, on aurait une explosion de la pauvreté. Sans compter que comme tu le dis dans ton post suivant, le coût de la vie est différent en Allemagne et en France, donc y a de bonne raison de penser que les conséquences seraient encore pire en France.

Ce qu'on oublie aussi de dire sur l'Allemagne, c'est que quand les choses vont mal avec une économie aux ralenti, ils font quoi ? Ils décident qu'au lieu de virer x gens pour que ceux restant bossent à temps plein. Tout le monde voit son temps de travail réduit de quelques heures par semaine. Et là en France on est en train d'expliquer que dans un contexte où les zones principales qui tiraient la croissance ralentissent, il faut augmenter le temps de travail...

On oppose 2 modèles chômage faible mais avec plein de gens bossant que quelques heures par semaine et chômage endémique avec divers aide social (ou assistanat selon qu'on tient tel ou telle discours).
Et au final on doit faire son choix entre ces 2 là comme s'il n'y avait dixit une certaine 1ère ministre anglaise "There is no alternative".

Or le constat est simple on a des gens qui bossent pas, d'autres peu et les autres en temps plein. Quel est le point commun à ces 3 catégories ? le temps de travail. Bref y a une variable ajustable. Ca demande une réforme sur la fiscalité, ca demande de repenser l'organisation du travail. Mais si on veut arriver à quelque chose d'équilibrer ou plus équilibrer il faut donc non pas augmenter la durée du temps de travail mais la ramener à un niveau qui permette d'assurer du boulot à temps plein pour plus de monde. Je ne dis pas qu'il faut mettre la semaine à 25h, ce qui est souvent évoqué c'est la semaine à 32 ou 30h. Évidement comme je le disais juste avant, ça suppose de poser sur la table la fiscalité afin que le coût du travail n'explose pas d'un côté et que le salarié ne soit pas trop perdant non plus, et que les dépenses non plus n'explose pas.
Et je ne dis pas ce que ça serait simple, mais le problème c'est qu'on essaye même pas de voir si c'est réalisable. On part du constat que non c'est impossible de le faire et qu'au final le mieux c'est peu de chômage avec plein de gens qui bossent 5/15h par semaine.....

Parce qu'en finalité c'est que donnera la politique du retour au 39h en France. On aura alors des gens effectivement à 39h en temps plein, mais une explosion des travailleurs en temps partiel. On ne peut créer de l'emploi en augmentant le temps de travail dans une environnement "récessif" ou de plus faible croissance dans le monde. Augmenter le temps de travail ça du sens quand y a une forte activité et qu'on a déjà en plus un chômage faible. En plus des économistes de tout bord, le disent que dans un tel contexte ce n'est pas une bonne idée et ça ne crée pas de l'emploi. On est dans un modèle où c'est la demande qui crée l'activité, l'offre qui crée l'activité c'est vrai dans un contexte bien précis un nouveau produit innovant. Bref qui crée un besoin de s'équiper... mais là "libéré" 4h en plus de travail par semaine, en quoi ça va améliorer les choses en matière d'emploi ?

Maintenant je tiendrais pas ce discours si on était dans une dynamique de forte croissance avec en plus un chômage bien moins élevé. Là cette loi ça donne le sentiment qu'on va donner plus de boulot à ceux qui ont déjà un, et moins à ceux qui en cherchent....

[Colsk]

Je suis loin de partager l'ensemble de ses points de vue et idées mais la dessus, je suis totalement d'accord avec lui :

http://piketty.blog.lemonde.fr/2016/...oyable-gachis/

Quand je pense à la catastrophe de ce quinquennat alors qu'il y avait un boulevard pour une gauche progressiste française qui puisse gouverner deux mandats vu les programmes annoncés des candidats de la primaire à droite avec de plus en plus de n'importe quoi.

Quel gâchis mais quel gâchis...

FH est vraiment le fossoyeur du PS...

[Jyharl]

Citation :

Publié par Thesith

...

Je suis désolé, loin de moi l'idée de chipoter mais la méthode de calcul du taux de pauvreté dans les sources que tu donne me pose un sérieux problème puisqu'il se base sur un pourcentage du salaire médian.

Alors :

1°) Le salaire médian allemand est plus élevé que le salaire français et les aides sociales y sont moins élevées. Forcément, tu auras plus de gens entrant dans la catégorie "pauvres".

2°) Le coût de la vie, comme tu l'as bien fait remarqué n'est pas le même à Paris ou à Berlin.

Au final, un français dépassant le seuil de pauvreté (et donc non pris en compte dans le calcul des stats) galérera dans la pratique bien plus qu'un allemand dans la moyenne haute du seuil de pauvreté. Il aurait été plus intéressant (et parlant) de comparer le pouvoir d'achat des allemands avec celui des français. Au final, y a deux lectures à tes sources. On peut se dire que les Allemands ont plus de pauvres selon une méthode de calcul arbitraire et (d'après moi) peu pertinente ou alors on peut voir ça autrement et se dire que la France tire sa classe moyenne vers le bas. Ca fait joli sur les stats de pauvreté mais dans les faits, c'est bien plus dévastateur.

En résumé : J'aurai été d'accord avec tes sources si le coût de la vie était proportionnel au salaire median. Ce n'est absolument pas le cas.

Concernant les salaires à 1€, vous savez quand même que c'est une idée fausse (mais répandue) ?
C'était simplement une contrepartie et non pas des entreprises offrants de manière sauvage des contrats à 1€.
Ça fait une grosse différence quand même.

Ensuite, ouais, le système allemand a généré de la pauvreté par le passé. Personne ne va vous contredire là dessus. Mais enfin, si demain on intégrait l'Ukraine à la France, on aurait aussi un sacré souci financier sur les bras à régler et des sacrifices seraient forcément nécessaires (déjà qu'ils le sont aujourd'hui...). Bah pareil pour l'Allemagne. Ils se sont mangé des limitations économiques imposées après la guerre et ce pendant des années, ils ont fusionné l'Est et l'Ouest, ils étaient grave endettés, etc. Faut quand même réaliser que l'Allemagne était quand même dans un état désastreux et sérieusement dans la merde. Des villes entières bombardées (principalement par les anglais) ça ne se reconstruit pas en 5 ans. N'oubliez pas non plus que lors de la fusion Est/Ouest il s'agissait également d'une remise à plat de tout un système politique et économique. L'est c'était communiste hein. Les appart's attribués et tout le toutim. Imaginez un peu le changement drastique que ça a été. Encore aujourd'hui, en 2016, cela a un impact social et économique.

Donc ouais, ils ont fait des sacrifices.

Nous on a fait l'inverse. On a fait la fête du slip avec les 30 Glorieuses (et jusqu'à aujourd'hui à vrai dire) et maintenant on pleurniche.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Jyharl

1°) Le salaire médian allemand est plus élevé que le salaire français et les aides sociales y sont moins élevées. Forcément, tu auras plus de gens entrant dans la catégorie "pauvres".

C'est pas forcément vrai ça, il faut regarder la répartition autour du salaire médian pour le savoir. C'est quoi l'écart type en France et en Allemagne ?

Message supprimé par son auteur.