[PikouZ]

Citation :

Publié par Keyen

Oui, alors, au risque de te choquer (je sais, je sais, vu les discours que tu tiens, ca va te faire bizarre), quand on a des valeurs, on les a. Point. Y'a pas de "oui, alors, j'ai des valeurs humanistes, mais je considère que dans cette situation la, on ne devrait pas les appliquer". C'est justement dans les situations problématiques qui mettent un certain nombre de choses à rude épreuve qu'on voit qui est droit dans ses bottes et les priorités de chacun.

C'est pas très dur de se revendiquer d'une certaine morale quand t'as justement rien à faire pour la mettre en œuvre ou la défendre. On appellera généralement ces gens là des hypocrites. Les droits de l'Homme ne sont pas à double vitesse, ne t'en déplaise.

Marrant la morale, on en reparlera le jour ou tu perdras un proche à cause d'un terroriste.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Keydan

La situation est simple , c'est eux ou nous.

De là le choix est vite fait et je peux te dire que la morale j'aurai aucun scrupule à la mettre au placard le temps que ces monstres soient six pied sous terre.

En fait, si on t'écoute, ben, ce sera eux. Martyrs, tout ca.

Les solutions de facilité elles marchent ni dans un sens ni dans l'autre hein. C'est vrai, la solution "un peu de prison et hop", ou "un petit discours et hop" ou encore "on attend ca passera" sont simplistes, mais la solution type "balle dans la nuque", outre le fait qu'évidemment c'est complètement en désaccord avec toutes les règles de droit international (ah oui, parce que oubliez pas qu'a inisister pour qu'on soit en "guerre", ca veut dire qu'il y a tout un tas de conventions qui s'appliquent, c'est con), c'est tout autant contre productif.

Citation :

Marrant la morale, on en reparlera le jour ou tu perdras un proche à cause d'un terroriste.

Aaah le fameux point "si ca t'arrive, tu diras plus la meme chose", tellement représentatif d'une discussion constructive et intelligente...

[Silgar]

Citation :

Publié par Aeristh

Ca va être cool d'ici quelques années quand tout les mecs qui sont aller en Syrie et revenue depuis seront sortie de prison encore pire qu'avant d'y rentrée. Ca promet de beau attentat en perspective...

Là-dessus, je pense qu'il faudra faire évoluer certains principes juridiques pour permettre un traçage continue des individus ayant effectué leur peine. L'idée étant qu'après la peine pénale, la liberté retrouvée ne soit qu'une liberté surveillée... C'est d'autant plus indispensable que l'allégeance d'une personne qui agit sur le fondement de sa foi ne va pas nécessairement à la loi. Dans ces conditions, la Société ne peut pas leur donner un blanc seing sur la base de leur seule sincérité... sauf à accepter de prendre un sérieux risque.

C'est toute la limite des droits fondamentaux et des libertés publiques face à la réalité d'une violence exacerbée. Sujet délicat pour les prochaines années.

Citation :

Publié par Xotraz

Pourquoi ça ne le serais pas ?
N'écoutes pas les sceptiques du dessus, tout est possible. Il suffit de détruire en eux le moteur de leurs actions la religion. Restaurer l'esprit critique toussa.

Il suffit de... ça paraîtrait presque simple en te lisant, mais est-ce vraiment possible ?

Comment veux-tu initier la discussion, créer le climat de confiance nécessaire à l'instauration du débat et engager un débat sur des éléments objectifs lorsque ton interlocuteur te méprise, voit en toi l'incarnation du péché et a des préceptes sont à l'opposé des valeurs occidentales ? Techniquement, je ne vois pas quel est le point d'entrée...

Je ne prétend pas avoir une quelconque expérience en matière de manipulation mentale, mais je n'ai pas l'impression que ce soit quelque chose d'évident à mettre en place vu le pedigree des individus radicalisés.

[Keydan]

Citation :

Publié par Keyen

Oui, alors, au risque de te choquer (je sais, je sais, vu les discours que tu tiens, ca va te faire bizarre), quand on a des valeurs, on les a. Point. Y'a pas de "oui, alors, j'ai des valeurs humanistes, mais je considère que dans cette situation la, on ne devrait pas les appliquer". C'est justement dans les situations problématiques qui mettent un certain nombre de choses à rude épreuve qu'on voit qui est droit dans ses bottes et les priorités de chacun.

C'est pas très dur de se revendiquer d'une certaine morale quand t'as justement rien à faire pour la mettre en œuvre ou la défendre. On appellera généralement ces gens là des hypocrites. Les droits de l'Homme ne sont pas à double vitesse, ne t'en déplaise.

Il n'y à aucune hypocrisie dans mon discours , bien au contraire.

J'estime que à un certain moment quand quelqu'un s'enfonce dans la barbarie la plus inhumaine possible il ne mérite plus de se prévaloir du statut d'être humaine.

Les droits de l'homme c'est pour les hommes , pas pour les monstres.

Message supprimé par son auteur.

[Stelteck]

Ce sont toujours des hommes. D'ailleurs ils sont eux même persuadé d'agir pour le bien.

[.K.]

Citation :

Publié par Xotraz

Pourquoi ça ne le serais pas ?
N'écoutes pas les sceptiques du dessus, tout est possible. Il suffit de détruire en eux le moteur de leurs actions la religion. Restaurer l'esprit critique toussa.

J'ose espérer qu'on pourra en extirper quelques uns, mais ça me semble tellement difficile et je me demande comment on va s'y prendre, cette tendance est toute nouvelle, personne n'a jamais été confronté à ça, à voir comment ils vont traiter le problème...y'en a un paquet qui sont partie

Citation :

Publié par Keyen

Oui, alors, au risque de te choquer (je sais, je sais, vu les discours que tu tiens, ca va te faire bizarre), quand on a des valeurs, on les a. Point. Y'a pas de "oui, alors, j'ai des valeurs humanistes, mais je considère que dans cette situation la, on ne devrait pas les appliquer"...

Je suis d'accord avec ton point de vue, mais nos valeurs ont du sens dans une société/civilisation qui les acceptent en parti (totalité ça serait mieux) ou les partagent. Dans notre cas actuellement, une partie non négligeable de personnes ne les partagent pas et ne les partageront jamais, pis, qui les combattent.

L'EI commet des actes de barbaries, des crimes contre l'humanité et à ce titre, ils se sont exclus eux-mêmes. La mort est tout à fait acceptable et ça ne remet pas en cause notre humanité. Surtout si ça peut empêcher d'avoir d'autres victimes que ce soit chez nous ou en Syrie.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Barbabidule

L'EI commet des actes de barbaries, des crimes contre l'humanité et à ce titre, ils se sont exclus eux-mêmes. La mort est tout à fait acceptable et ça ne remet pas en cause notre humanité. Surtout si ça peut empêcher d'avoir d'autres victimes que ce soit chez nous ou en Syrie.

Oui, mais justement, c'est pas le cas, ca n'empchera rien, au contraire. Donc on s'en fout.

Daesh n'est ni le premier, ni le dernier à procéder à des crimes contre l'humanité, à agir avec barbarie, à ne pas respecter nos valeurs. Ca tombe bien, du coup, il existe tout un tas de lois et de traités qui régissent la manière de se comporter face à ce genre de crimes. Et de la même manière que violer le violeur de ta fille n'est certainement pas une solution adaptée, ni le début d'une once de réflexion utile à une société civilisée, on demande pas aux gens de réagir à chaud sur ce qu'il faut faire aux terroristes, c'est inutile et casse gueule.

Comme toute peine, toute justice, la question à se poser, la réflexion à mener doit être : comment briser le cercle vicieux et stopper les agissements terroristes. Et les réponses sont forcément complexes, et ne peuvent pas venir d'avis centrés sur l'affect, la réaction à chaud, la réflexion individu par individu et "ce qu'ils méritent vu ce qu'ils ont fait". Il faut oublier tout ca.

[El Uerdo]

Il y a une science qui se développe depuis ces dernières années qui s'appelle la mémétique, et qui consiste à considérer les idées comme des objets, et peut donc leur appliquer la théorie de l'évolution. En très gros, les idées dont les contradictions sont bien cachées se développent naturellement mieux que celles qui sont faciles à démonter, etc...

A part le fait qu'il soit pourri d'idées extrêmistes, je ne pense pas qu'un cerveau djihadiste soit fondamentalement différent de celui d'un posteur de JOL, donc si on arrive à développer des méthodes de déradicalisation qui vont traiter ces idées histoire de remettre de l'ordre dans ces petites têtes barbues, y a pas d'raison qu'on échoue.

Mais bon c'est tout jeune les sciences des idées et du langage, y en a encore pas mal (et des gens bien, hein) qui croient que t'as rêvé d'un papillon parce que t'as envie de coucher avec ta mère (emphase). Et là on est dans l'urgence. En effet ça va pas être facile. ça ne pose par ailleurs pas de problèmes éthiques, il s'agit pas lobotomiser des gens en prison, juste de développer des méthodes qui assainissent les raisonnements logiques tout en laissant les accès aux choix qui sont justement éthiques.

Un exemple : est-ce qu'enfermer un individu pendant 10 ans dans une cellule favorise l'idée que la République n'est pas son ennemie ?

[Truyt - Weirdz]

Citation :

Publié par El Uerdo

Un exemple : est-ce qu'enfermer un individu pendant 10 ans dans une cellule favorise l'idée que la République n'est pas son ennemie ?

La prison n'a pas vocation à punir, mais à protéger la société de cet individu durant sa peine.

[Jewpacabra]

Citation :

Publié par Weirdz

La prison n'a pas vocation à punir, mais à protéger la société de cet individu durant sa peine.

En fait les deux, je pense que la prison doit servir à :
- punir les délinquants afin d'avoir un impact préventif (les gens hésitent a commettre des délits de peur d'aller en prison)
- protéger la population des personnes dangereuses le temps qu'elles sont en prison
- "moraliser" les personnes pendant leur séjour en prison afin qu'elles ne récidivent pas

Après on peut se demander si la prison remplit bien ces objectifs...

[El Uerdo]

Citation :

Publié par Weirdz

La prison n'a pas vocation à punir, mais à protéger la société de cet individu durant sa peine.

Je ne voie pas trop quel est le sens de l'intervention.
La prison sert à protéger la société mais si elle n'offre pas au détenu une possibilité de réinsertion, il faut l'emprisonner ad vitam eternam non ? La prison sert aussi à réinsérer le prisonnier dans la société, quand il lui redevient bénéfique.

Bon, tu reviens de Syrie, et on te fout en cellule. Tu vas certainement pas passer dix ans à te dire que ce n'est pas une punition, et que c'est pour le bien de la société. C'est là que le bât blesse.

On peut changer les idées d'un individu, mais ça nécessite tout de même certaines conditions. Je ne les connais pas. Mais je pense ne pas être trop dans le faux si je dis que la surpopulation carcérale actuelle et le regroupement entre détenus radicalisés sont pas trop propices à ça. Et s'il faut que l'individu puisse ensuite s'insérer dans la société, il me parait difficile de le couper de celle-ci. On peut imaginer une micro-société à l'intérieur de la prison, peut-être ? Ce n'est pas mon domaine de compétence.

Par ailleurs la meilleure arme contre la radicalisation ça reste les médias. C'est depuis qu'on arrive plus à leur faire croire que vendre du shit et rouler en BMW c'est un accomplissement dans la vie qu'ils sont passés au leitmotiv de la mort pour Allah. On doit bien pouvoir trouver une carotte plus puissante, eh, on a Hanouna quand même.
Ou leur donner de meilleures possibilités d'être heureux, paraît que ça marche bien.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Weirdz

La prison n'a pas vocation à punir, mais à protéger la société de cet individu durant sa peine.

Tu confonds peut-être. La prison n'a pas vocation a réparer un préjudice, par contre elle, ou devrait, avoir un rôle dans la sécurité de la population en empechant la récidive (enfermement tant que le risque de récidive est là ET préparation de la sortie pour que la récidive soit plus une volonté à la sortie), et également un rôle de prévention / dissuasion.

"Punir", non, pas si on le prend dans le sens de contrepartie mauvaise à une action. Mais cependant, dans un rôle plus orienté "éducation", si : t'as peur de la punition, tu évites.

Message supprimé par son auteur.

[El Uerdo]

Le point important de mon discours était plutôt la dernière phrase, je considère qu'un des problèmes actuels est que la République française ne propose pas mieux en terme d'avenir que Daech (bon, non c'est faux, c'est clairement mieux mais il y a des biais qui permettent de faire penser le contraire). Si on permettait, d'une manière ou d'une autre, aux gens d'être heureux (je n'ai pas de solutions miracle, mais j'ai des pistes par ailleurs), il seraient bien moins dangereux pour la société.

Oui il y a de la récidive, donc on conclue que le cas est désespéré, on les abats d'une balle dans la tête et on retourne prêcher la tolérance et la supériorité de nos valeurs ? Si le cas est desespéré, je ne sais pas comment on est passé des croisades à un catholicisme en grande majorité non guerrier ? Sur quoi vous basez vous pour dire que c'est fichu ? Juste sur des exemples donnés par les journaux ? Il n'y a aucun djihadiste repenti ?

@en-dessous : justement je m'élève contre l'idée d'un déterminisme du djihadiste qui ne nous laisserai que cette opportunité. On peut pas parler de justice sans présupposer une possibilité de se repentir.

[Murmures]

La perpétuité sans jugement, les balles dans la tête... Y'a des vacances scolaire en ce moment ou quoi ?

Le procès vient juste de démarrer, on va peut-être attendre un peu de savoir ce qu'ils ont concrètement fait.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Mangemouton

On parle d'individus qui font jouer leurs enfants aux foot avec des têtes humaines, qui font brûler des individus vivants, qui crucifient.
Je ne sais même pas si ils devraient y avoir une prison pour des gens comme ça. Comment penser qu'un jour ils se réinséreront dans la société quand l'idéologie qu'ils suivent continuera de semer la mort dans d'autres endroits du monde ?

Si vous voulez VRAIMENT une réponse à cette question, je recommande la lecture de " brève histoire des empires" (http://www.seuil.com/ouvrage/breve-h.../9782021163124) de Gabriel Martinez-Gros.
Sa thèse en est simple : les barbares ont toujours eu leur utilité pour les empires : ils sont la réserve de violence indispensable dont l'Etat a besoin, pour se défendre des autres barbares d'une part et pour maintenir son autorité sur son troupeau (à savoir les sédentaires civilisés, désarmés et pacifiés dont la tâche est d'enrichir le centre).
Bien sur, nos Etat-nations industrialisés sont assez riches pour s'en passer, et entretenir de gigantesques armées de soldats-citoyens gardés en respect par d'énormes forces de police et un système judiciaire sophistiqué, allié à l'extraordinaire entreprise de dressage que constitue l'école.
Ou du moins, étaient assez riches.
Du coup, quelques hordes de psychopathes absolus, prêts à mourir, à tuer et à terroriser, ça peut servir. Toute la difficulté est de les persuader de viser nos ennemis/adversaires/rivaux ou leurs "homologues" plutôt que nous mêmes.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Doutrisor

Je dirais que la normalité, les règles, il faut être 2 pour les appliquer et les respecter. Or, d'après leurs actions, il semble bien que les fanatiques islamistes pratiquent le viol, le pillage, la torture, l'esclavage de manière systématique et massacrent des civils à tour de bras. Il est nécessaire de les annihiler, il y va de notre survie en tant qu'occidentaux, voila tout !

Oh, ils ne sont pas les seuls. Il y a eu pire en RDC, au Libéria, au Sierra Leone, au Soudan, au Cambodge... Et les milices serbes ont sans doute autant tué et violé que les forces de Daesh (ou à peu près autant). Pourtant, on a pas exterminé qui que ce soit dans ces autres régions.
La différence, c'est que les islamistes pratiqueront à l'occasion des attentats chez nous s'ils le peuvent. Mais ça, ils le font déjà depuis plus de trente ans.

[Hilpak]

"L'entreprise de dressage que constitue l'école"? Sérieusement? C'était peut-être le cas, et ça l'est encore certainement ailleurs (madrassa pakistanaises) mais aujourd'hui l'école ne tient absolument plus ce rôle dans cette partie du monde. C'est absolument incompatible avec le discours sur "l'école sert à développer l'esprit critique" et avec la réalité, de toute façon.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Hilpak

"L'entreprise de dressage que constitue l'école"? Sérieusement? C'était peut-être le cas, et ça l'est encore certainement ailleurs (madrassa pakistanaises) mais aujourd'hui l'école ne tient absolument plus ce rôle dans cette partie du monde. C'est absolument incompatible avec le discours sur "l'école sert à développer l'esprit critique" et avec la réalité, de toute façon.

L'école, c'est l'endroit où tu apprends à rester 8 heures par jour assis sur une chaise sans te lever quand tu veux, sans parler quand tu veux, sans manger quand tu veux, sans envoyer chier le con de prof qui te pose une question dont tu n'as rien à foutre.

Et quand à l'esprit critique, il fait aussi parti du dressage : on te demande, face à un problème, de réagir par la réflexion et l'analyse, pas par la violence et la rage. Tu peux appeler ça de l'éducation si tu vois le verre à moitié plein, tu peux appeler ça du dressage si tu vois le verre à moitié vide. Le fait est que ceux qui sont incapable de se conformer à ces exigences entre 5 et 15 ans se retrouvent ensuite exclu de l'accès aux fonctions dominantes de la société (entre autres... ils seront aussi exclus de plein d'autres trucs). Par contre, Daesh, les trafiquants de drogue ou la légion étrangère peuvent leur trouver un taff. (je ne dis pas que la légion c'est comme daesh, hein...)

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Doutrisor

Je dirais que la normalité, les règles, il faut être 2 pour les appliquer et les respecter.

Et je dirais que la paix ne se fait qu'avec ses ennemis.

Pour le reste, on ne juge pas le respect des valeurs quand il est facile de s'y tenir, mais quand il est difficile. C'est dans les périodes de tension que l'on peut juger de l'adhésion à celles-ci : une valeur qui passe à la trappe dès que 10 débiles commettent un attentat n'est pas une valeur, juste un bouche-trou.

Message supprimé par son auteur.