[Lestat De Lioncourt]

Citation :

Publié par debione

Je ne pense pas que le nucléaire soit une solution "mondiale" ou pour la majorité de la population mondiale... Avec le rythme de consommation actuel, les estimations sont de 100 à 150 ans avant une pénurie, en sachant que le nucléaire représente 12% de l'énergie produite mondialement. Passe ce chiffre à 50% et on à réglé le problème en moins de temps que la durée de vie d'un réacteur...

Un réacteur actuel à uranium(donc sur quoi se base les estimations avec les réserves d'uranium et de thorium convertible en uranium) utilise à peine 0,5% de l’énergie fissible contenue dans la matière première, un utopique réacteur qui arrive à 100% est virtuellement non polluant.
Un réacteur au thorium utilise 95% de l'énergie fissible par tonne de combustible...

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Là-dessus, j'aurais tendance à dire bullshit. Les réactions nucléaire dans un réacteur sont intrinsèquement instables, c'est les dispositifs de contrôle (comprendre au sens pilotage) qui permettent de maintenir la stabilité. Y a parfaitement moyen de "mentir sans mentir" en incluant le contrôle au système, mais ça ne change rien au problème de départ.
Sinon, si la panne du contrôle ne dégénère pas en fusion, c'est que ça dégénère en badaboum.

Les réserves de thorium sont très abondantes sur terre et à priori sur le papier un réacteur thorium ne peut pas atteindre la température nécessaire à un passage en fusion.
Et l'idée reçue que les réacteurs nucléaire explose est farfelue car seul de uranium235 enrichi et fissible (concentration suffisante pour créer une explosion par réaction en chaîne rapide) peut exploser et il n'est présent qu'en infime quantité dans les réacteurs car les réacteurs produisent des réactions bien dosées à base d'un tout petit peu d'uranium 235 et beaucoup d'uranium238 dit fertile car produisant de la chaleur sans entrer en fission.

Citation :

The quantity of thorium quoted above (5.327.000 tonnes) is the thorium that can be sold for the market price of 80$ per kg (and hence, must be produced cheaper). What if we are willing to pay more? How much more uranium and/or thorium does that make available? For instance for Thorium, the Atomic Energy Commission has studied the available resources in 1969 (section 4.2, table 4.2). Of this thorium, we’ve hardly used anything since those days. The report raises the question how much thorium is recoverable at a price of 500$/kg in 1969 dollars, perhaps 3000$/kg today. The answer is 3 billion short tonnes or 2.700.0000.000 metric tonnes, enough to last us 40.000 years in our extreme scenario. For uranium, the figures will be not much different. (And no, 3000$/kg is not a ridiculous price. At this price, we’d need to pay $3.000.000 for the fuel to produce 1GWe-yr. And 1 GWe-yr equals 8.760.000.000 kWh, which means a fuel cost of $0,0004 per kWh.) This means that even in our extreme scenario, the combined uranium and thorium of the United States would be enough to power the world for about 100.000 years.

Après bon si quelqu'un trouve le moyen de fabriquer du pétrol à l'infinie avec des fermes géantes d'algue vertes qui recaptent grâce à l'energie solaire en masse tout le CO² produit par le futur "biocarburant" ça me va aussi, qui sait ou va le progrès.

[Aloïsius]

Les réacteurs à thorium n'existent pas pour l'instant.

[Lestat De Lioncourt]

Les réacteurs solides actuels peuvent tourner au thorium mais ça coûterait très cher de les convertir et ils tourneraient qu'à 0.5% comme avec l'uranium, c'est juste une volonté politique de ne pas le faire (tourner à l'uranium permet de faire du plutonium pour faire des jolies bombes à atomiques et coûte moins cher, puis des déchets radioactif pendant 10.000 ans c'est mieux que 300 ans).
L'inde a déjà un prototype de réacteur thorium et mise tout son programme nucléaire sur le thorium car leurs ressources en uranium sont ridicules.

[Ghainor/Rodrek]

Citation :

Publié par Lestat De Lioncourt

Et l'idée reçue que les réacteurs nucléaire explose est farfelue car seul de uranium235 enrichi et fissible (concentration suffisante pour créer une explosion par réaction en chaîne rapide) peut exploser et il n'est présent qu'en infime quantité dans les réacteurs car les réacteurs produisent des réactions bien dosées à base d'un tout petit peu d'uranium 235 et beaucoup d'uranium238 dit fertile car produisant de la chaleur sans entrer en fission.

Quand on parle d'explosion du réacteur il est sous-entendu que ce n'est pas la matière fissile qui explose.

Il s'agit de la pression du gaz de vapeur d'eau qui fait sauter l'enceinte, comme une cocotte minute.
Vapeur d'eau issu de l'eau de refroidissement, présents en permanence, qui se vaporise (liquide -> gazeux) sous l'effet de l'intense radiation thermique des barres de combustibles devenu hors de contrôle.

[blackbird]

Je suis d'accord : un réacteur nucléaire n'a rien d'une bombe atomique. Il ne peut pas y avoir de réaction en chaîne qui conduise à une explosion nucléaire.

Par contre sur le plan des émissions radioactives, il me semble qu'une centrale nucléaire est bien plus dangereuse qu'une bombe vu la quantité de matières radioactives qu'elle contient. Tous les matériaux ce qui sont dans l'enceinte du coeur, y compris la cuve elle-même, ainsi que dans la piscine qui reçoit les barres de combustible usagé sont des déchets hautement radioactifs. Cela fait des tonnes de matières dangereuses.

J'aimerais bien avoir l'avis d'un connaisseur sur cette question.

[barbe]

Citation :

Publié par Doudou

Et oui :

Comme dit Ghainor, je pense que tout le monde a compris qu'une centrale nucléaire qui pète, ça ne fait pas d'explosion nucléaire avec le champignon et tout en fait.

Justement sur cette vidéo ce n'est pas le réacteur qui explose, ni même l'enceinte de confinement ! C'est le bâtiment en bardage situé au dessus. Ok c'est impressionnant et ca à sans doute endommagé l'enceinte de confinement vu les fuites observés par la suite. Néanmoins en terme de dispersion de poussières radioactives c'est à un monde de l'accident de Tchernobyl.

Je pense être connaisseur : instructeur pilote de centrale nucléaire, en passe de devenir ingénieur sûreté en exploitation. AMA (ask me anything pour ceux qui ne fréquentent pas Reddit)

Pour Répondre à la question du dessous : oui un réacteur contient nettement plus de matière radioactive qu'une bombe atomique. La question c'est est ce que cette matière peut se disperser dans l'environnement et représenter un danger pour les populations...


ATTENTION à ne pas confondre explosion d'un réacteur nucléaire (seul exemple connu : Tchernobyl) et une explosion atomique (ne peut se produire avec le combustible utilise dans une centrale, c'est physique)
Fusion du cœur d'un réacteur (exemple tree mile Island, Fukushima) à cause d'un défaut d'évacuation de la chaleur et fusion des atomes dans une bombe H dégageant beaucoup d'énergie et des neutrons (ne peut arriver dans un réacteur nucléaire c'est physique)

[Aloïsius]

http://petrole.blog.lemonde.fr/2016/...ce/#more-12193

Effondrement des investissements dans le pétrole. Je ne sais pas si ça annonce le début de la déflation/décroissance dont parle l'auteur ou si ça prépare un choc pétrolier massif... On verra bien.

[barbe]

Citation :

Publié par Doudou

Bein, ça reste une explosion quand même, avec pollution radioactive de la zone environnante, non ?
Après, oui c'est pas un truc à la Tchernobyl, m'enfin y a quand même un peu un no-mans land autour de la zone, c'est pas non plus anodin.

Ce sont les fuites (d'eau, de vapeur contenant des produits radioactifs) qui ont pollué les zones environnantes. Le niveau de radioactivité y est d'ailleurs assez modéré et j'irai me balader dans la majorité de la zone sans protection (moins de 20mSv de radioactivité environnante = pas d'effet démontré scientifiquement sur la santé). L'agriculture c'est foutu pour un certain temps par contre. À voir le niveau de contamination par des poussières pour réouvrir une partie de la zone.

Le soucis avec la radioactivité c'est qu'il existe un tas d'unité de mesure dont certaines font peur car les valeurs sont énormes (becquerel...). De plus la détection est incroyablement fiable, il est possible de mesurer des valeurs de plusieurs ordres de grandeur en dessous du seuil de danger pour l'homme.

[Gebreth]

Citation :

Publié par Doudou

Bein, ça reste une explosion quand même, avec pollution radioactive de la zone environnante, non ?
Après, oui c'est pas un truc à la Tchernobyl, m'enfin y a quand même un peu un no-mans land autour de la zone, c'est pas non plus anodin.

C'est plus du domaine de la bombe sale, tout dépend du matériau ainsi dispersés, de la masse de matière, de la force de l'explosion. A Fukushima la contamination de l'eau est AMA plus grave que pour l'explosion de la vidéo parce que les radio-éléments c'est carrément le combustible qui est en cause (comme Tchernobyl).

[Gebreth]

Oui c'est l'augmentation de la pression (=accumulation de vapeur d'eau venant du réacteur) qui a fait pêter le truc, vaporisant ainsi aux alentours du matériau radioactif. Après tout dépend de la nature du dit matériau, si le coeur a fusionné c'est un ordre de grandeur dans la catastrophe!

Edit: en fait c'est les deux mon colonel (souvenir pas clair). Le circuit de refroidissement niqué, Tepco a balancé de l'eau pour refroidir le coeur. Sans évacuation=accumulation de vapeur qui aboutit à l'explosion du toit vu que le bâtiment a une forme de cloche).

[Lestat De Lioncourt]

Ouai m'enfin hors Tchernobyl et bouffer l'herbe contaminée autour de Fukushima je pense que tu prends bien plus cher en dose aux sources thermiques en Iran ou chez toi à respirer du Radon car t'as pas ouvert tes fenêtres depuis 1 semaine. Après, passer toute sa vie en zone contaminée ça craint peut être (0,60microsv par heure soit environ 2mv/an dans une des villes abandonnée près de Fukushima) mais c'est pas par ce que c'est contaminé que c'est un nomansland pour 2000 ans... ils prévoient de faire revenir la population en 2017-2020.

À titre de comparaison :

[Gebreth]

Ah ça j'ai pas parlé de fin du monde hein. Les effets sont avant tout économiques: dépenses de santé (le cancer de la thyroïde se soigne bien mais c'est loin d'être gratuit), toute l'agriculture est à l'arrêt, et il y aussi la contamination de l'eau et les effets sur la pêche. Sans compter l'impact psychologique.

Ceci dit, on ignore encore combien de centaines d'enfants vont développer un cancer dans les prochaines années... le taux de guérison n'est pas de 100% malheureusement. Evidemment à comparer aux 15k morts du tsunami c'est rien, mais c'est la mort lente qui s'étale dans le temps. Un vrai poison pour l'âme.

[barbe]

Si les enfants on reçu des comprimés d'iode et ont été évacués à temps il n'y a aucune raison qu'ils développent un cancer de la thyroïde ensuite. L'iode radioactif disparaît en quelques semaines et ne contamine pas à long terme.

Pour l'explosion du bâtiment à fukushima c'est un peu plus complexe : lorsque le combustible n'est plus refroidi il chauffe et passe 600 degrés une réaction chimique produisant de l'hydrogène se produit. L'hydrogène mélangé à l'air ça fait boom. Dans les bâtiments réacteur d'edf il y a des recombineurs d'hydrogène passifs (pas besoin de courant) pour éviter ce phénomène.

[barbe]

Citation :

Publié par Doudou

Même dans les plus vieux ? T'es en train de dire qu'au pire on aura une fuite un peu dégueu, mais que les centrales sont foutus de façons à ce qu'on ne puisse pas avoir de truc comme à Fukushima ?

Oui même dans les plus vieux, ça coûte un peu cher car c'est du platine et les japonais n'en avaient pas acheté pour leurs centrales.
Je pense que personne n'imagine le nombre de systèmes de protection divers et variés qui entourent le cœur du réacteur. Il y a régulièrement des exercices de crise avec simulation informatique/réel et il faut vraiment aller loin dans les défaillances pour fondre le cœur.

[Lestat De Lioncourt]

Même que dans le design des futurs réacteurs avec un coeur "liquide" il y a au fond de la cuve un bouchon qui fond si la température dépasse une certaine limite et tout le combustible radioactif se barre dans une citerne souterraine hermétique comme quand on vide une baignoire. Matter les 5 premieres minutes https://www.youtube.com/watch?v=lbdlGVjjv2k

[Sslaa]

Citation :

Publié par Doudou

En Allemagne, ça commence à gueuler contre le charbon : http://www.lemonde.fr/planete/articl...9934_3244.html

C'est ballot d'avoir fermé les centrales nucléaires, lol.

Pas de soucis, ils vont sponsoriser la construction de nouvelles centrales dans un de leur protectorat. En France par exemple !

[meryndol]

cash investigation sur le charbon et sur le marché échange quota CO2.

Pour l'instant Engie, GDFF SUEZ pour les plus anciens en prend plein la tronche

Round 2 Lafarge : Paf PAf Bim encore plus cynique après Engie je pollue et je paie pas , Lafarge je pollue et je touche le pactole en plus mouarf

Ca montre aussi que pour les gros gpes multi, tout est bon pour licencier et inventer des pièces et des fausses raisons pour dégager du personnel. Alors la loi travail ça sera easy

[debione]

Citation :

Publié par barbe

...
Je pense que personne n'imagine le nombre de systèmes de protection divers et variés qui entourent le cœur du réacteur. Il y a régulièrement des exercices de crise avec simulation informatique/réel et il faut vraiment aller loin dans les défaillances pour fondre le cœur.

Tient, c'est paru dans la presse Suisse aujourd'hui, deux de nos réacteurs ont des pièces dont les contrôles qualité ont été falsifié... Et cela fait 50 ans que Creusot Forge applique la méthode, et il aura fallu ces 50 mêmes années pour que l'ASN le découvre... Cinquante ans bordel!

C'est ici que l'on découvre au combien le nucléaire est sur, que tout est certifié plein de fois, et que sur de sur hein, l'ASN a les moyens de pratiquer des contrôles, que personne n'est tenu par les couilles et au silence... Parcelle l'article parle de scandale en France, et je n'ai strictement rien entendu à ce sujet ( un article des échos il me semble mais c'est tout)....

Le silence est d'or, sauf quand on possède des enfants ou des centrales nucléaires... La c'est inquiétant.

Mais c'est sur, l'image du nucléaire est redorée et on va continuer de croire des gens qui nous certifie que les problèmes sont inexistant, que tout est bien expliqué et que le suivi souffre d'aucune faille possible... Et que l'ASN, on peut compter dessus, elle mettra pas 50 ans à découvrir l'ensemble des magouilles qui régissent ce secteur....

[debione]

C'est en tombant sur une pièce défectueuse du nouveau réacteur de Flamanville que l'ASN a remonté les pistes...

Donc on parle bien des NOUVEAUX réacteurs, ceux dont on nous assure qu'il sont tellement plus sur, et que depuis 50 ans tellement de progrès ont été réalisé... C'est vrai... Sauf en ce qui concerne le contrôle qualité évidemment... On va pas commencer à ce faire chier avec des certifications qui coute la peau du cul...

Vu l'état financier du secteur en France, vu qu'il me semble que Creusot fait partie d'areva, et qu'assurément les exploitants vont se retourner contre eux (ou au moins faire payer les contrôle, on parle quand même de 400 pièces de réacteur qui aurait été falsifié ), elle va couter cher l'énergie nucléaire d'ici peu, on va trouver le photovoltaïque très rentable d'un coup...

[Adau]

Citation :

Publié par debione

C'est ici que l'on découvre au combien le nucléaire est sur, que tout est certifié plein de fois, et que sur de sur hein, l'ASN a les moyens de pratiquer des contrôles, que personne n'est tenu par les couilles et au silence... Parcelle l'article parle de scandale en France, et je n'ai strictement rien entendu à ce sujet ( un article des échos il me semble mais c'est tout)....

Le Canard Enchainé en a parlé. D'ailleurs, il suit de très près l'évolution de plusieurs chantiers (dont les deux EPR) et n'hésite pas à dénoncer tous les problèmes du nucléaire français.

Si derrière ça ne suit pas, c'est que le reste de la presse s'en fout, parce qu'une majorité de la population s'en fout. En plus, c'est technique, donc ça fait dégringoler le potentiel de buzz

[Diesnieves]

Citation :

Publié par debione

Vu l'état financier du secteur en France, vu qu'il me semble que Creusot fait partie d'areva, et qu'assurément les exploitants vont se retourner contre eux (ou au moins faire payer les contrôle, on parle quand même de 400 pièces de réacteur qui aurait été falsifié ), elle va couter cher l'énergie nucléaire d'ici peu, on va trouver le photovoltaïque très rentable d'un coup...

EDF a ou va racheter la partie "réacteur" d'Areva afin de l'aider à éponger ses dettes.
C'est dans le Canard, je croyais que tu savais.

[Calhynn]

Citation :

Publié par Diesnieves

EDF a ou va racheter la partie "réacteur" d'Areva afin de l'aider à éponger ses dettes.
C'est dans le Canard, je croyais que tu savais.

L'état actionnaire majoritaire d'EDF (85%) a pris cette décision en effet. Dans la foulée l'opération baptisé "Grand Carénage" pour prolonger la durée de vies des centrales nucléaires et qui va couter quelques milliards d'euros. Rajoute à ça le projet Hikhley point en angleterre avec la construction d'EPR ou EDF finance majoritairement le projet(cout minimal estimé 23Md d'€) avec l'aide des chinois, tu finis par te poser des questions sur la démission de Thomas Piquemal directeur financier d'EDF lors du 1er trimestre 2016. A terme ton Mégawatt nuc aurait un cout de revient de 75€ le MW/h produit sur la bourse de l'énergie.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Calhynn

L'état actionnaire majoritaire d'EDF (85%) a pris cette décision en effet. Dans la foulée l'opération baptisé "Grand Carénage" pour prolonger la durée de vies des centrales nucléaires et qui va couter quelques milliards d'euros. Rajoute à ça le projet Hikhley point en angleterre avec la construction d'EPR ou EDF finance majoritairement le projet(cout minimal estimé 23Md d'€) avec l'aide des chinois, tu finis par te poser des questions sur la démission de Thomas Piquemal directeur financier d'EDF lors du 1er trimestre 2016. A terme ton Mégawatt nuc aurait un cout de revient de 75€ le MW/h produit sur la bourse de l'énergie.

Tu oublies les ennuis concernant l'EPR en Finlande

[Calhynn]

Citation :

Publié par Diesnieves

Tu oublies les ennuis concernant l'EPR en Finlande

non non volontairement occulté . La grande tendance du moment dans la boite est de dire que c'est un bon projet (les EPR).
Mais au final c'est comme si un producteur automobile lançait une voiture sur le marché sans lui avoir fait subir les crash test

[barbe]

Citation :

Publié par debione

Tient, c'est paru dans la presse Suisse aujourd'hui, deux de nos réacteurs ont des pièces dont les contrôles qualité ont été falsifié... Et cela fait 50 ans que Creusot Forge applique la méthode, et il aura fallu ces 50 mêmes années pour que l'ASN le découvre... Cinquante ans bordel!

C'est ici que l'on découvre au combien le nucléaire est sur, que tout est certifié plein de fois, et que sur de sur hein, l'ASN a les moyens de pratiquer des contrôles, que personne n'est tenu par les couilles et au silence... Parcelle l'article parle de scandale en France, et je n'ai strictement rien entendu à ce sujet ( un article des échos il me semble mais c'est tout)....

Le silence est d'or, sauf quand on possède des enfants ou des centrales nucléaires... La c'est inquiétant.

Mais c'est sur, l'image du nucléaire est redorée et on va continuer de croire des gens qui nous certifie que les problèmes sont inexistant, que tout est bien expliqué et que le suivi souffre d'aucune faille possible... Et que l'ASN, on peut compter dessus, elle mettra pas 50 ans à découvrir l'ensemble des magouilles qui régissent ce secteur....

Qu'est ce qui est falsifié et depuis combien de temps ?
Falsifier un contrôle qualité ça et veut tout et rien dire. Et je serai franchement étonné que la même méthode frauduleuse soit employé depuis 50 ans tout simplement parce que les contrôles et les papiers qui vont avec ont changé du tout au tout depuis le temps.

Exemple typique de comment un papier non tamponné peut être monté en épingle :

L'ASN vérifie par sondage le dossier de certification d'une pièce du circuit primaire et trouve un papier X ne portant pas le tampon approprié.
L'ASN constate donc que le dossier présente un défaut puisqu'il n'est pas complet.
L'ASN demande au fournisseur de leur prouver que
1 le contrôle associé au tampon à bien été fait,
2 tous les papiers X depuis 50 ans n'ont pas le même problème et que donc les contrôles ont toujours été fait.
Journaliste lambda traduit ça par "les contrôles qualité sont falsifié depuis 50 ans "

Et vous de juger à travers l'article du journaliste lambda. Les mecs qui travaillent dans le nucléaire sont les premier à subir les consequences d'une défaillance ou à perdre leur boulot s'il y a un soucis. De l'ouvrier au directeur tlm en est conscient. Bien sûr qu'il peut y avoir des erreur, mais certainement pas de la malveillance genre complot comme certains aiment à le penser.