[GoSquale]

On la verra en 30 exemplaires dans un Tavern Brawl, je vous le dis, moi !

[Irvy]

Citation :

Publié par Neova

Alors déjà, non, pas "comme shredder ou portal". Shredder est très largement supérieur car largement moins random et que au pire du pire, tu auras eu une 4/3 pour 4 plus un repop pourri.
Portal est meilleure car même si tu choppes une créa dobé, elle te coûte 3 de mana de moins, pour un portail qui t'as potentiellement coûté que 1 et/ou qui ta permis d'activer la wyrm, l'attise flamme ou antonidas, voir les 3.

C'est quasi certain que cette carte ne soit dans aucun deck compétitif, reno compris.

Tu pourras me citer quand ça arrivera, mais j'en doute

ps : c'était pas toi déjà qui parlais du war fatigue qui dictai la meta ou je confond ?

Je parlais pas du portail instable ou du shredder pour la value que la carte apporte, mais surtout parce que parfois tu as pile la carte qu'il te faut avec (comme un doomsayer) à un instant t.

Et bien là c'est la même idée. Sauf que là rien ne t'oblige à poser la carte si tu as un truc inutile pendant un tour donné.

Dans un deck reno et contrôle (dont l'évolution de la situation de la partie ne se joue pas au tour prêt, et qui ont beaucoup de pioche) tu peux te permettre d'attendre d'avoir la carte la plus adaptée à la situation. Et rien que pour ça c'est fort.

C'est sur que dans un deck tempo ou aggro c'est pas terrible (ne serait ce que parce que tu risque d'avoir des cartes à un cout de mana plus elevé que ce que tu peux jouer à un instant t). Mais dans un deck lent (reno, contrôle) c'est fort. Surtout dans un reno en fait, vu que tu es obligé de jouer des cartes en 1 exemplaire et n'a donc pas forcément toutes les options dont tu as besoin dans la quantité que tu voudrais.

Et pour l'instant les deux decks du war sont dans le tier I de ton sacro saint site.

[Neova]

Vous pouvez juste nous expliquer votre logique ? Qu'est ce qui vous motives à virer une vrai solution de votre deck, pour mettre une carte full random. Parce que encore une fois, portail est joué uniquement parce que le coup de la carte tiré est réduit et que le portail synergie avec le mage tempo/attise flamme. Sans ça, faut pas rêver, on joue 1000 fois une vrai solution plutôt qu'une carte aussi random.

Citation :

Je parlais pas du portail instable ou du shredder pour la value que la carte apporte, mais surtout parce que parfois tu as pile la carte qu'il te faut avec (comme un doomsayer) à un instant t.

Et les cartes qui te donnent ce qu'il te faut une fois sur x ne sont pas joué compétitive... Les cartes compétitives sont les cartes stables. Cette carte ne l'est pas.

Citation :

Et bien là c'est la même idée. Sauf que là rien ne t'oblige à poser la carte si tu as un truc inutile pendant un tour donné.

Pendant un tour donné, ou pendant toute la game. Et en attendant, c'est une carte morte ~~

Citation :

Et pour l'instant les deux decks du war sont dans le tier I de ton sacro saint site.

Donc c'était bien toi
Et je ne sais pas de quel sacro saint site tu parles. Le seul site hs que je fréquente est judge hype donc bon xD

[Irvy]

Citation :

Publié par Neova

Vous pouvez juste nous expliquer votre logique ? Qu'est ce qui vous motives à virer une vrai solution de votre deck, pour mettre une carte full random. Parce que encore une fois, portail est joué uniquement parce que le coup de la carte tiré est réduit et que le portail synergie avec le mage tempo/attise flamme. Sans ça, faut pas rêver, on joue 1000 fois une vrai solution plutôt qu'une carte aussi random.

Sauf que comment peux tu définir une vraie solution dans un deck reno ? C'est pas possible. Tout simplement parce que certaines solutions ne sont pas redondantes (c'est particulièrement vrai en reno warlock) et que vu que tu joues plein de cartes en 1 tu ne peux pas régulariser la sortie de certaines cartes. Du coup dans un deck reno le but du jeu c'est de jouer le plus de cartes qui peuvent être utiles tout le temps, ce qu'est exactement cette carte.

Et le portail était joué avant la sortie du flamewaker.

[Neova]

Citation :

Publié par Irvy

Sauf que comment peux tu définir une vraie solution dans un deck reno ? C'est pas possible. Tout simplement parce que certaines solutions ne sont pas redondantes (c'est particulièrement vrai en reno warlock) et que vu que tu joues plein de cartes en 1 tu ne peux pas régulariser la sortie de certaines cartes.

Et le portail était joué avant la sortie du flamewaker.

Compétitivement ? Ça m'étonnerai. Déjà que le mage tempo c'est pas le deck du siècle, alors sans attise flamme...

Et puis tu n'as pas l'air de bien comprendre les deck reno mais bon... On arrive même à jouer des combo en reno, alors t'imagines bien que des solutions, on y arrive hein... Reno c'est pas compliqué à build. Tu fais une belle courbe de mana avec les cartes les plus pété de la classe et des neutres, bref, tu joues pas cette leg quoi...

[Irvy]

Citation :

Publié par Neova

Compétitivement ? Ça m'étonnerai. Déjà que le mage tempo c'est pas le deck du siècle, alors sans attise flamme...

Portail était joué dans mech mage à l'époque déjà quand c'était un deck bien placé dans le meta.

Citation :

Reno c'est pas compliqué à build.

Je me demande qui ne comprend pas les decks reno. Un deck reno ça se construit comme un deck du TCG yugioh à l'époque. Vu de loin la liste a l'air assez random mais en fait ce n'est pas le cas.

Je parle surtout du reno car il y a souvent un slot ou deux pour des cartes un peu originales mais on pourrait aussi le voir en contrôle, même si c'est plus difficile vu qu'il n'y a pas forcément la place.

Honnêtement je ne comprend pas pourquoi vous ne voyez pas le potentiel de cette carte dans un deck lent. Sauf dans tempo et aggro fondamentalement c'est jamais mauvais, potentiellement ça peut te sauver et dans le pire des cas c est un body.

[Metalovichinkov]

Citation :

Publié par Irvy

Je me demande qui ne comprend pas les decks reno. Un deck reno ça se construit comme un deck du TCG yugioh à l'époque. Vu de loin la liste a l'air assez random mais en fait ce n'est pas le cas.

Oui enfin, c'est pas de l'EDH non plus. Puis un deck Reno aujourd'hui (donc en wild) a un core build de 13 - 15 cartes, suffit de compléter avec les sorts de ta classe, les serviteurs bien fort de ta classe et ce dont tu manques ensuite (encore plus de contrôle, un finisher, etc...) et t'es déjà à 30.

[Neova]

Citation :

Publié par Irvy

Honnêtement je ne comprend pas pourquoi vous ne voyez pas le potentiel de cette carte dans un deck lent. Sauf dans tempo et aggro fondamentalement c'est jamais mauvais, potentiellement ça peut te sauver et dans le pire des cas c est un body.

Parce que c'est random et que lorsque tu try hard, tu veux de la stabilité.

[Irvy]

Citation :

Publié par Neova

Parce que c'est random et que lorsque tu try hard, tu veux de la stabilité.

C'est sur qu'il n'y a pas de cartes random dans les decks joués actuellement (explosion de diablotins, les blast du shaman, certaines cartes du prêtre, Elise, ...).

En plus l'autre aspect de la carte c'est les mindgames, vu que l'adversaire ne saura pas que la carte que tu aura joué était le shifter à la base. C'est sur que si tu sort une carte qui n'est pas de ta classe ce sera cramé, mais si par exemple tu joue war fatigue et que tu sort un patron tu peux reussir à brain ton adversaire.

Surtout que les créatures sont design avec certaines philosophies. Soit elles sont plutôt là pour defendre, soit pour attaquer, soit pour leur effet (ie des tech cards). Dans ces cas là oui tu ne peux pas prévoir la créature que tu aura à chaque tour mais tu as de bonne chance d'avoir des cartes de chacune des catégories régulièrement. Et donc de pouvoir soit mettre une créature pour mettre la pression si tu gagne, soit une carte plutôt defensive si la situation est plutôt tendue, soit d'avoir de la chance en chopant la bonne tech card à un instant t (rien que pour ce potentiel c'est fort).

ça serait pas franchement terrible si la carte ne changeait qu'une fois lorsque tu la joue, mais là tu peux choisir et attendre d'avoir une bonne carte pour la jouer. Dans certains deck (aggro, tempo) tu n'as pas forcément le luxe d'attendre (car ce n'est pas la philosophie du deck et/ou intéressant), mais dans des decks qui vont parfois jusqu'à la fatigue forcément que c'est jouable.

Citation :

Oui enfin, c'est pas de l'EDH non plus. Puis un deck Reno aujourd'hui (donc en wild) a un core build de 13 - 15 cartes, suffit de compléter avec les sorts de ta classe, les serviteurs bien fort de ta classe et ce dont tu manques ensuite (encore plus de contrôle, un finisher, etc...) et t'es déjà à 30.

Tu as quand même un ou deux slots de battement dans les reno, qui varient en fonction des joueurs.

[Neova]

Citation :

Publié par Irvy

C'est sur qu'il n'y a pas de cartes random dans les decks joués actuellement (explosion de diablotins, les blast du shaman, certaines cartes du prêtre,...).

Nan mais ya random et random hein...

[Olorim]

Pour une fois je suis plutôt d'accord avec Irvy sur le potentiel de la carte dans un deck Reno.
Je dis dans un deck Reno, mais n'importe quel deck lent (guerrier, prêtre, pala contrôle) peut avoir une utilisation de la carte.

En revanche, je ne pense pas du tout qu'il faille la voir comme un tech, mais plus comme une créature "curvée".
La probabilité qu'à un moment donné la carte passe par un body "acceptable" (style 3/5 pour 4) est plutôt forte, et il suffit de la jouer à un moment ou l'adversaire ne peut pas la trade efficacement pour qu'elle fasse au moins du 1 pour 1.

A coté de ça, il y a une probabilité pour qu'elle apporte une solution contre le deck de l'adversaire.
Neova, tu disais plutôt "pourquoi ne pas mettre une solution à la place", et bien simplement parce qu'on ne sait pas a l'avance contre quel deck on joue.
Si on joue contre un deck aggro, on va la poser des qu'on voit une provocation passer, si en revanche on joue contre un deck contrôle, on va attendre de voir une créature avec de plus fortes stats afin de faire utiliser un removal. Ces deux cas sont loin d'être improbables.
Et a coté de ça, il y aura toujours la possibilité infime de choper une excellente solution à une situation donnée.

Au final, je ne trouve pas ça beaucoup plus situationnel que de mettre un BGH dans son deck. Celui-ci peut tout à fait rester dans la main pendant de nombreux tour, voir ne pas servir du tout de la partie.
Je n'irais pas jusqu'à dire que la carte sera incontournable, je dis juste qu'il ne faut pas l'enterrer trop vite.

[Thotor]

La raison que unstable portal est jouer , c'est parceque ca diminue le cout de la creature de 3 et que c'est un spell.
Cette legendaire en comparaison , c'est juste complètement inutile.

[Neova]

Citation :

Publié par Olorim

La probabilité qu'à un moment donné la carte passe par un body "acceptable" (style 3/5 pour 4) est plutôt forte

A ça faut rajouter la proba qu'elle arrive au tour 4 hein. Parce que ta 3/5 pour 4 au tour 10, tu ne vas pas la jouer, je te le garanti.

Citation :

Neova, tu disais plutôt "pourquoi ne pas mettre une solution à la place", et bien simplement parce qu'on ne sait pas a l'avance contre quel deck on joue.

A niveau compétitif tu sais sur quoi tu vas tomber et tu deck build en conséquence. Tu sorts pas des cartes random en priant que ça te sorte les bonnes cartes...

Citation :

Si on joue contre un deck aggro, on va la poser des qu'on voit une provocation passer, si en revanche on joue contre un deck contrôle, on va attendre de voir une créature avec de plus fortes stats afin de faire utiliser un removal. Ces deux cas sont loin d'être improbables.

J'entend bien, mais ça reste moins bien qu'un vrai solution, c'est à dire une solution stable, sur laquelle tu peux compter.

Citation :

Au final, je ne trouve pas ça beaucoup plus situationnel que de mettre un BGH dans son deck.

Bgh est une carte morte tant que le mec sort pas ton boom, mais tu peux conter dessus, pas la légendaire. Encore une fois, le problème n'est pas que "il faut qu'elle me sort une bonne carte", mais "il faut qu'elle me sort une bonne carte au bon moment".

Entendons-nous bien. La carte est jouable à notre petit niveau (même si j'vois toujours pas l’intérêt, à par pour le lol du random), mais à niveau compétitif, les joueurs fuient comme la peste ce genre de carte. Vous avez l'air de prendre cette carte comme une boite à outils, mais c'est pas le cas hein. Les cartes avec la mécanique de découverte sont déjà plus des boites à outils, mais ça, juste nan quoi...

[Olorim]

Si tu pouvais éviter le format "quote war" ce serait sympathique.
Je te répond juste sur deux points.

Quand tu dis "à niveau compétitif" tu veux dire "en tournois". Quand tu parles de savoir quels adversaires tu vas affronter, c'est à ça que tu fais référence non ?
Parler de "niveau compétitif", ça ne veut pas dire dire grand chose, et je le ressens comme si tu opposais les bons joueurs et les mauvais, ce qui donne l'impression que ton argumentaire se réduit à me dire que je ne suis pas un bon joueur et donc que mon avis n'est pas pertinent.

Pour répondre sur l'argument du tournois en lui même, ce n'est pas parce qu'une carte n'est pas jouée en tournois qu'elle est "totalement inutile", ça peut être par exemple une bonne carte d'arène (j'en sais rien sur le cas présent), ou une carte de ladder.
Tu vois souvent Reno en tournois ? Tu dirais que la carte est nulle ? Pourtant c'est une carte qui t'oblige à ne pas avoir de doublons, donc pour réduire la variance d'un deck, c'est plutôt nul non ?

Deuxième point, tu me dis qu'elle reste moins bien qu'une vraie solution. Je précise que dans mon esprit il s'agit d'une créature de terrain, pas d'une "solution". La probabilité d'avoir à un moment dans ta main une créature avec de bonnes stats quand tu gardes la carte plusieurs tours en mains est plutôt bonne.
Si au tour 10 tu as une 3/5 en main, et bien tu attends un tour de plus, je ne vois pas le problème.

[Togepri]

La carte est dans la même idée que l'epic prêtre, c'est d'avoir de la souplesse. C'est beaucoup moins random en plus. Je rappelle que dans certaines parties un jeu contrôle peu avoir des tour vides.

[Neova]

Désolé pour la forme de mon précédent message. Je n'ai pas de problème avec, du coup je n'ai pas toujours le réflexe d'éviter cette forme :/
Quand je dis à niveau compétitif je parle des tournois mais également du ladder haut niveau.
Je ne dis pas ça pour opposé les bon et les mauvais joueurs, je dis ça pour opposé les joueurs qui try hard et ceux qui ne try hard pas. Quand tu try hard, tu ne joues pas ça, c'est mon avis.
Ensuite, les deck reno, yen a un seul qui tourne vraiment bien il me semble et c'est le demo. Du coup j'imagine qu'il doit être présent et quand tu vois la liste, osef qu'il n'y a pas de doublon, donc moins stable. Tu pioches tellement et les cartes sont toutes tellement forte que tu as toujours de quoi jouer.

Citation :

Deuxième point, tu me dis qu'elle reste moins bien qu'une vraie solution. Je précise que dans mon esprit il s'agit d'une créature de terrain, pas d'une "solution". La probabilité d'avoir à une moment dans ta main une créature avec de bonnes stats quand tu gardes la carte plusieurs tours en mains est loin d'être négligeable.
Si au tour 10 tu as une 3/5 en main, et bien tu attends un tour de plus, je ne vois pas le problème.

Quand je parles de solution je parle d'avoir quelque chose d'intéressant à jouer, donc ça englobe les créa pour moi. Et ouai, si au tour 10 tu as une 3/5, tu attends. Tu prenais l'exemple du bgh, mais le bgh c'est un removal, donc c'est normal que ce soit une sorte de carte morte. Là, ya aucune raison de s'infliger cette carte morte.

Citation :

La carte est dans la même idée que l'epic prêtre, c'est d'avoir de la souplesse. C'est beaucoup moins random en plus. Je rappelle que dans certaines parties un jeu contrôle peu avoir des tour vides.

La carte prêtre offre de la souplesse et est moins random.

[Nitneuq]

Citation :

Publié par Neova

La carte prêtre offre de la souplesse et est moins random.

Je pense qu'il voulait dire que la carte prêtre est plus random que celle-là. Certes tu maitrise le cout de ta carte, mais c'est tout. Là, si le shifter se transforme en un truc mauvais ou pas avantageux, ben tu le joues pas.

Pour moi moi c'est juste une carte à grosse variance, mais pas forcément mauvaise. Et la question c'est alors de savoir si elle te fait gagner plus de partie qu'elle ne t'en fais perdre (entre guillemets).

[Neova]

Citation :

Publié par Nitneuq

Je pense qu'il voulait dire que la carte prêtre est plus random que celle-là. Certes tu maitrise le cout de ta carte, mais c'est tout. Là, si le shifter se transforme en un truc mauvais ou pas avantageux, ben tu le joues pas.

Pour moi moi c'est juste une carte à grosse variance, mais pas forcément mauvaise. Et la question c'est alors de savoir si elle te fait gagner plus de partie qu'elle ne t'en fais perdre (entre guillemets).

J'avais bien compris ce qu'il voulait dire. Maîtriser le coup de la carte permet à la carte d'avoir une utilité sur laquelle tu peux miser; jouer quelque chose si il te reste x mana dans ton tour et qu'il te faut jouer quelque chose pour le tempo (perso chuis pas fan, mais si dans un deck et une meta tu as besoin de ça, bah pourquoi pas). Moi perso j'vois toujours pas l'utilité de la légendaire, la raison qui va faire que je vais jouer ça, plutôt qu'autre chose.

[Irvy]

Citation :

La carte prêtre offre de la souplesse et est moins random.

Tu dois pas très bien comprendre le jeu en fait, relis mon post précédent au sujet de la philosophie du design des créatures. Les créatures ne sont pas design au hasard et il y a de grands types.

Par exemple contre aggro tu peux raisonnablement t'attendre à sortir un minion avec taunt ou une compétence défensive à un instant t. Contre contrôle tu peux raisonnablement espérer sortir un body chiant à gérer pour l'adversaire à un moment. Au delà de ça il y a aussi la possibilité de sortir une carte game breaking à un moment. Et au pire tu peux toujours morph la carte sur un golden monkey. Le random il est surtout dans le fait de récupérer une de ces catégories de cartes. Bien sur la carte requiert d'avoir une compréhension de comment et pourquoi les decks sont construits pour être jouée.

Même si la créature que tu obtiens est random, c'est toujours une créature. Et beaucoup de créatures sont redondantes dans leur concept.

Alors oui dans aggro c'est clairement pas terrible, car il y a toujours la possibilité que tu te tappe des créatures à 10 mana au debut et à 1 mana en fin de game. Mais dans les decks lents qui montent tout le temps à 10 de mana clairement c'est plus que jouable.

Citation :

Ensuite, les deck reno, yen a un seul qui tourne vraiment bien il me semble et c'est le demo.

ça tombe bien car c'est typiquement l'archétype pour laquelle cette légendaire est la plus intéressante (suivi par le prêtre et peut être le mage).

Citation :

A niveau compétitif tu sais sur quoi tu vas tomber et tu deck build en conséquence. Tu sorts pas des cartes random en priant que ça te sorte les bonnes cartes...

Parfois tu es obligé de te taper des MU défavorables ou neutres en tournoi. Là la force de la carte c'est de pouvoir s'adapter à la fois à la situation et au matchup. Je ne sais pas ce qu'il vous faut de plus, surtout dans un jeu comme hearthstone, qui n'autorise pas d'utilisation de réserve en tournoi.

[Metalovichinkov]

Citation :

Publié par Irvy

Par exemple contre aggro tu peux raisonnablement t'attendre à sortir un minion avec taunt ou une compétence défensive à un instant t. Contre contrôle tu peux raisonnablement espérer sortir un body chiant à gérer pour l'adversaire à un moment.

Non, tu ne peux pas raisonnablement attendre quoique ce soit d'un truc random quand t'as plus de 200 résultats possible.
C'est largement moins fort que portail instable : il change chaque tour et du coup tu peux pas baser ton prochain tour dessus et surtout il coûte pas moins cher.

[Olorim]

Il y a quand même un truc qui est dommage sur la carte, c'est que son effet se déclenche en début de tour.
Il me semble que ça ne changerai strictement rien qu'il se déclenche en fin de tour (peut-être des interactions avec Thaurissan ?), mais ça donnerai un peu plus de temps pour réfléchir.

Citation :

Publié par Olorim

Il y a quand même un truc qui est dommage sur la carte, c'est que son effet se déclenche en début de tour.
Il me semble que ça ne changerai strictement rien qu'il se déclenche en fin de tour (peut-être des interactions avec Thaurissan ?), mais ça donnerai un peu plus de temps pour réfléchir.

Si ça change, la carte se transformerai une fois de moins.

[Bya]

Citation :

Publié par Von Stan Barnne

Si ça change, la carte se transformerai une fois de moins.

Gné?

[Irvy]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

Non, tu ne peux pas raisonnablement attendre quoique ce soit d'un truc random quand t'as plus de 200 résultats possible.
C'est largement moins fort que portail instable : il change chaque tour et du coup tu peux pas baser ton prochain tour dessus et surtout il coûte pas moins cher.

Qu'est ce que vous ne comprenez pas quand je dis qu'il y a des catégories de monstres ? C'est pourtant simple comme concept. Par exemple gnome lepreux et sergent grossier sont quasiment les mêmes cartes. Et ben c'est pareil pour quasi tous les monstres du jeu : tu as de grandes familles.

Aussi personne ne te dit qu'il faut te baser immédiatement dessus, c'est bien pour ça que ce n'est pas une carte de deck tempo (ou aggro), mais plutôt de deck contrôle.

[Metalovichinkov]

Mais elle a aucun intérêt en contrôle, surtout depuis Elise

Sinon oui je suis d'accord pour les familles de mobs. Ca n'empêche que tu ne peux rien attendre d'un double random. Si encore elle avait une courbe de progression (Tx dans la main -> 1 mana, Tx+1 -> 2 manas, etc...) ou que ça priorisait les cartes de classes je dis pas, mais là non quoi.