[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Aloïsius

Sur quelle base évalues-tu le mérite ?

Citons quelques personnages célèbres de l'histoire de France : Pasteur, l'Abbé Pierre, Jean Moulin, Bernard Arnault.

Questions :
1) Peut-on classer ces personnes par ordre de mérite ?
2) Si oui, dans un système purement libéral, leur fortune aurait-elle le moindre rapport avec le classement établi en 1) ?

Dans un système libéral tu ne classerais pas ces gens parce que:

[Adau]

Citation :

Publié par Aloïsius

Sur quelle base évalues-tu le mérite ?

Citons quelques personnages célèbres de l'histoire de France : Pasteur, l'Abbé Pierre, Jean Moulin, Bernard Arnault.

Questions :
1) Peut-on classer ces personnes par ordre de mérite ?
2) Si oui, dans un système purement libéral, leur fortune aurait-elle le moindre rapport avec le classement établi en 1) ?

Je pense qu'on n'utilise pas le même sens étymologique de mérite.
L'idée, c'est que tu deviens riche, deviens célèbre, deviens un grand scientifique, deviens une personnalité marquante parce que tu t'en ai donné les moyens, et que les bonnes opportunités ont été saisies au bon moment (je n'exclue pas le facteur chance !), et non parce que ta famille était riche, ou que tu as été pistonné à la fac, et que sais-je...

L'idée n'est absolument pas d'établir un classement ou des critères de succès. Non, l'idée c'est de donner strictement les mêmes chances à chacun, et que leur ascension dans l'échelle sociale ne soit due qu'à eux-même.

C'est la réflexion qui mène à la flat tax avec zéro niche fiscale, et au 100% de taxe sur la succession (et certainement d'autres mesures dont je serais incapable de citer).

En fait, on se fout complètement de savoir qu'intel est au dessus de machin. On veut juste qu'intel soit là parce qu'il le mérite et non parce que c'est le "fils de" pistonné par le "copain de".

C'est utopique comme vision, bien évidemment, et j'ai pas dit que j'y adhérait forcément. C'est juste qu'une taxe à 100% de la succession est de facto plus proche de la notion de "mérite" qu'une taxe à 15%.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Saurdholion

La seule chance pour que je vote Macron serait qu'il mette en place le revenue universel, vu qu'il à dit trouver l'idée intéressante. Mais il faudrait que ce soit sur, limite qu'il se le tattoo sur le front.

Attention que le revenu universel est une idée défendu par deux camps complètement opposés, qui placent deux choses complètement différentes derrière. Et j'ai un énorme doute sur le fait que Macron place derrière ce terme la vision humaniste qui y voit l'abolition de l'emploi comme modèle de société, mais plus la vision ultralibérale qui y voit la fin des aides sociales...

En gros, son revenu universel, il est de 350 € ou de 2200 € ?

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Attention que le revenu universel est une idée défendu par deux camps complètement opposés, qui placent deux choses complètement différentes derrière. Et j'ai un énorme doute sur le fait que Macron place derrière ce terme la vision humaniste qui y voit l'abolition de l'emploi comme modèle de société, mais plus la vision ultralibérale qui y voit la fin des aides sociales...

En gros, son revenu universel, il est de 350 € ou de 2200 € ?

Voilà, ça c'est un questionnement intéressant quant au personnage et son programme.

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Doudou

Après, le régalien, y a pas vraiment une définition universelle du truc non ? C'est un peu flou je trouve, certains n'y verront que la sécurité, la justice et la monnaie, mais d'autres peuvent y inclure l'énergie, la santé, les transports...

Enfaite à chaque fois que tu prouves à un libéral que c'est mieux quand (par exemple) l'état gère la santé, ou les routes ou n'importe quoi il fera semblant d'avoir raison en rajoutant l'élément dans la liste des prérogatives régaliennes.

A mon avis, les libéraux ne se rendent juste pas compte de la complexité que c'est de gérer un pays.
Au final, tout ce que propose Ron J imo c'est de reboot un peu l'état en reprenant que les trucs nécessaires. C'est pas la révolution qu'on s'imagine bien sûr.
Bon, il semble proposer aussi de supprimer les élections ou du moins les élus et laisser pour seuls dirigeants les empires fait à coup de billets. Ca c'est autre chose. :/

Citation :

Publié par Adau

Je pense qu'on n'utilise pas le même sens étymologique de mérite.
L'idée, c'est que tu deviens riche, deviens célèbre, deviens un grand scientifique, deviens une personnalité marquante parce que tu t'en ai donné les moyens, et que les bonnes opportunités ont été saisies au bon moment (je n'exclue pas le facteur chance !), et non parce que ta famille était riche, ou que tu as été pistonné à la fac, et que sais-je...

L'idée n'est absolument pas d'établir un classement ou des critères de succès. Non, l'idée c'est de donner strictement les mêmes chances à chacun, et que leur ascension dans l'échelle sociale ne soit due qu'à eux-même.

Le problème là dedans est aussi philosophique, le mérite n'existe pas jusqu'à preuve du contraire.
Par ailleurs en retirant le pouvoir à l'Etat, je vois pas en quoi on va diminuer les risques.
Tout le pouvoir va être sur les entreprises, les riches. Alors là héritage ou pas, ça va être la foire au piston.

Parce que je rappelle que à la base l'Etat il est pas parfait mais c'est lui qui promeut le mérite dans la société. Et les entreprises elles font ce qu'elles veulent.

[Contrex]

Citation :

Publié par Ron J.

C'est un lieu commun que tu sers là. En libéralisme, le classique, l'état est un état fort, mais dans son rôle, celui des droits de l'homme. Perso je tendrai à le circonscrire au régalien, sans toutefois être jusqu'au boutiste, je ne pense pas que l'on puisse abandonner 1 siècle de planisme étatique et 60 ans de socialisme plus ou moins poussé en un mandat de 5 ans.
.

Je te rejoins totalement ! Je rajouterai seulement aux fonctions régaliennes les services hospitaliers qui doivent rester sous la responsabilité de l'Etat. Par contre, pour le reste ils peuvent se le carrer bien profond. Mais que deviendront les fonctionnaires hors fonctions régaliennes ? Les pauvres

A propos de Macron, je pense que tu te trompes à son sujet et qu'il est encore affilié à cette soumise de Hollande. Il est uniquement sur le devant de la scène publique et médiatique pour récupérer les électeurs de centre gauche.

[Saurdholion]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

En gros, son revenu universel, il est de 350 € ou de 2200 € ?

Tout à fait d'accord avec ça, il faudra veiller au grain si jamais il présente la mesure dans son programme seulement à demi mots.

Citation :

Publié par Doudou

Et y a pas uniquement la valeur du revenu qui compte, mais aussi tout ce que tu vires à coté.
Si tu fous un revenus universel à 2200€, mais plus de sécu, plus de service publique, plus de chomage, je suis pas sûr que les gens en bas de l'échelle s'y retrouvent, surtout si ça fout en plus une grosse inflation.

J'pense pas que le peuple français soit prêt à troquer toutes les aides sociales ET la sécu contre un RU même à 2000€ quand on connait le prix de la santé.



Sinon @ron J., les libéraux laisse l'état régalien gérer l'éducation quand même ? Car la solution sinon c'est quoi ? La confier à Coca / Apple ou Dassault ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ron J.

Dans un système libéral tu ne classerais pas ces gens parce que:

Alors si tu ne les classes pas, parce qu'ils ont tous des talents différents mais une même dignité, pourquoi mettre en place un système qui va permettre à certains de gagner en une heure ce que d'autre ne gagneront pas dans leur vie entière ? Sachant que la différence de gain en question fait que l'un vivra dans un luxe inouï tandis que l'autre n'aura accès ni à un logement décent, ni à des soins de qualité, ni à une alimentation saine, ni à une éducation de haut niveau.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Xotraz

Enfaite à chaque fois que tu prouves à un libéral que c'est mieux quand (par exemple) l'état gère la santé, ou les routes ou n'importe quoi il fera semblant d'avoir raison en rajoutant l'élément dans la liste des prérogatives régaliennes.

Les infrastructures sous giron de l'état c'est défendu par des libéraux depuis des siècles, sous raison de leur nature d'infrastructure justement. Et ça va loin chez certain.

Citation :

A mon avis, les libéraux ne se rendent juste pas compte de la complexité que c'est de gérer un pays.
Au final, tout ce que propose Ron J imo c'est de reboot un peu l'état en reprenant que les trucs nécessaires. C'est pas la révolution qu'on s'imagine bien sûr.
Bon, il semble proposer aussi de supprimer les élections ou du moins les élus et laisser pour seuls dirigeants les empires fait à coup de billets. Ca c'est autre chose. :/

Je pense que comme beaucoup, tu ne connais rien d'autre du libéralisme que ce que tu en entends à la télé, un truc fourre tout égoïste au service du cac40.

Un texte très court, pour te faire une idée. Je pose un extrait, et je link l'intégralité. Tu pourras constater à quel point c'est poussé si tu lis dans le détail, c'est chiffré etc. déjà à l'époque, nous sommes en 1795 et voilà ce qu'est le libéralisme, de l'humanisme libertaire j'ai envie de dire:

Thomas Paine:

Citation :

La civilisation, donc, ou ce qui est prétendu tel, a opéré selon deux voies : rendre une partie de la société plus riche et l'autre plus misérable, que ce qui aurait été le lot de l'un ou l'autre dans un état naturel.
Il est toujours possible d'aller de l'état naturel au civilisé, mais il n'est jamais possible d'aller de l'état civilisé au naturel. La raison en est que l'homme dans un état naturel, subsistant de la chasse, a besoin de dix fois la quantité de terre pour vagabonder à la recherche de nourriture, que ce qui le ferait vivre dans un état civilisé, là où la terre est cultivée.
Quand, donc, un pays devient populeux au moyen des aides supplémentaires de l'agriculture, de l'art et de la science, il y a nécessité de préserver les choses dans cet état; parce que sans cela il ne peut pas y avoir de nourriture pour plus, peut-être, qu'un dixième de ses habitants. Ce qu'il faut, donc, maintenant faire est de remédier aux maux et préserver les bénéfices qui sont apparus dans la société en passant de l'état naturel à celui qui est appelé civilisé.
En plaçant la question sur ce terrain, le premier principe de la civilisation devrait avoir été et devrait toujours être, que la condition de chaque personne née dans le monde, après qu'un état de civilisation commence, ne devrait pas être pire que s'il était né avant cette époque.

L'intégralité à lire ici: http://lanredec.free.fr/polis/agjustice_tr.html

Citation :

Publié par Chafouin

Je te rejoins totalement ! Je rajouterai seulement aux fonctions régaliennes les services hospitaliers qui doivent rester sous la responsabilité de l'Etat. Par contre, pour le reste ils peuvent se le carrer bien profond. Mais que deviendront les fonctionnaires hors fonctions régaliennes ? Les pauvres

Il y a la responsabilité de respecter les contrats existants, je crois fort dans ce respect du contrat. Il faut rappeler que beaucoup de fonctionnaires en fin de carrière aujourd'hui ont signés à une époque où peu de gens souhaitaient le devenir. ils n'étaient "privilégiés" hier, alors tant pis si c'est le cas, fantasmé ou non, aujourd'hui. Un contrat ça se respecte, qui plus est un contrat passé par l'état.
Par contre on peut cesser de faire de nouveaux entrants.

Citation :

A propos de Macron, je pense que tu te trompes à son sujet et qu'il est encore affilié à cette soumise de Hollande. Il est uniquement sur le devant de la scène publique et médiatique pour récupérer les électeurs de centre gauche.

Je pense que comme l'a justement évoqué Doudou, les sondages guideront la soumission à Hollande ou une éventuelle chevauchée en cavalier seul.

Citation :

Publié par Saurdholion

Sinon @ron J., les libéraux laisse l'état régalien gérer l'éducation quand même ? Car la solution sinon c'est quoi ? La confier à Coca / Apple ou Dassault ?

La position dominante est le retour à l'instruction publique, dans le sens où l'éducation doit revenir aux parents, dans une idée de responsabilisation. Mais des structures privées respectant bien sûr une charte commune peuvent exister comme aujourd'hui.

Citation :

Publié par Aloïsius

Alors si tu ne les classes pas, parce qu'ils ont tous des talents différents mais une même dignité, pourquoi mettre en place un système qui va permettre à certains de gagner en une heure ce que d'autre ne gagneront pas dans leur vie entière ? Sachant que la différence de gain en question fait que l'un vivra dans un luxe inouï tandis que l'autre n'aura accès ni à un logement décent, ni à des soins de qualité, ni à une alimentation saine, ni à une éducation de haut niveau.

C'est pas déjà le cas aujourd'hui? T'es dans l'éducation nationale Alo, tu vas pas me faire croire que tu ne constates pas un nivellement par le bas, n'est-ce pas?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ron J.

C'est pas déjà le cas aujourd'hui? T'es dans l'éducation nationale Alo, tu vas pas me faire croire que tu ne constates pas un nivellement par le bas, n'est-ce pas?

Non, il n'y a pas de nivellement par le bas, il y a un accroissement des inégalités. J'ai des sections internationales avec des niveaux de furieux, et j'ai des "classes poubelles" où ont été concentrés non seulement les élèves "sans option", mais les cas sociaux et psychiatriques. Avec quelques "bons élèves" paumés au milieu, mais curieusement, ces "bons" là ont tous ou presque des noms exotiques.

La réforme qui est en cours s'inspire de ce qui a été mis en place au Canada, et dont une évaluation récente montrait qu'elle aggravait les inégalités.

Et c'est pire que jadis, à cause de l'accumulation d'options et de "trucs" susceptibles d'intervenir dans le cursus des élèves et de leur niveau socio-économique. Quand j'étais môme, les stages en entreprise, obligatoire en 3e, n'existaient pas. Aujourd'hui, Mathilde va passer une semaine à bosser dans un cabinet d'architecture, Etienne ira à Paris ou Strasbourg pour bosser dans une boite de marketing-media. Et Kévin ira sur les chantiers de son oncle tandis que Jennifer passera la semaine dans un salon de coiffure.

La pédagogie inductive, c'est génial pour les élèves avec beaucoup de connaissances et une grande maîtrise de la langue. Pour les autre, c'est de la boucherie.

[Bjorn]

Ben jsuis plus vraiment jeune et j'avais bien un stage en seconde de 3 jours complètement libre. C'était certes totalement inutile et carrément du piston pour aller glander 3 jours à droite ou a gauche, mais... c'est pas vraiment nouveau, quand meme.

[Colsk]

Cela prouve que le mouvement est déjà à l'arrêt, l'homme providentiel macron n'aura pas duracellé.

[Galirann]

Malheureusement je ne suis pas sur qu'il existe encore beaucoup de gens intègres ayant à coeur l'intérêt général. Ca a du exister mais vu le conditionnement intellectuel à l'oeuvre dans nos sociétés depuis quelques décennies, c'est plutôt la recherche du pouvoir et du profit personnel qui est au centre des cercles dirigeants.
Je suis sans doute pessimiste mais je ne vois pas de solutions à court terme.

[Yesu]

Le système est verrouillé. Quelqu'un d’intègre ne pourra pas monter les échelons jusqu'à l'exercice du pouvoir. Je ne vois qu'une initiative citoyenne suffisamment conséquente en nombre de participants pour s'imposer de force à nos politiques. La primaire.org posté sur un des fils du forum en est un exemple je pense mais ça demanderait une mobilisation d'une toute autre échelle.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Yesu

Le système est verrouillé. Quelqu'un d’intègre ne pourra pas monter les échelons jusqu'à l'exercice du pouvoir. Je ne vois qu'une initiative citoyenne suffisamment conséquente en nombre de participants pour s'imposer de force à nos politiques. La primaire.org posté sur un des fils du forum en est un exemple je pense mais ça demanderait une mobilisation d'une toute autre échelle.

Un Jospin était à peu près intègre à ma connaissance. Il a été premier ministre, mais les Français lui ont préféré un duo d'escrocs dont l'un était aussi un ex-tortionnaire, éditeur français des chants de la Wechmacht.

Et là, désolé, ce n'était pas le "système" qui a fait ce choix : c'est nous.

[Aloïsius]

Après avoir regardé le site de Macron, je pense avoir trouvé la base pour créer un site de parti politique original.
On l’appellerait "en voiture !"

Sur une page blanche, il y aurait une question un peu niaise, du genre "alors, tu montes, on démarre !". Si la personne répond "nan, je préfère mes baskets", alors il y a une nouvelle page qui s'ouvre et qui dit : "pourtant, la France est le 8e pays du monde pour son réseau routier ! Devant l'Australie, au même niveau que le Canada !"

Et plein d'arguments "esprit positif" dans ce style.

[Faerune Stormchild]

Macron et en marche... J'ai plutôt envie d'ajouter: arrière!
Marche: Arrière! Toute! 19ème Toute! Que la Famille me suive (en italien)!
Pas de frein! Tout dans le mur! Réparez en route comme toujours! Ya jamais de virage!

[Ashes to Ashes]

Citation :

Publié par Aloïsius

Un Jospin était à peu près intègre à ma connaissance. Il a été premier ministre, mais les Français lui ont préféré un duo d'escrocs dont l'un était aussi un ex-tortionnaire, éditeur français des chants de la Wechmacht.

Et là, désolé, ce n'était pas le "système" qui a fait ce choix : c'est nous.

Par curiosité tu parles de qui en tant qu'ex tortionnaire? Je suis pas au courant de cette histoire .

[Yesu]

JMLP je suppose. Et effectivement Jospin aurait peut-être fait le Job oui. Toujours est-il que présentement je vois mal un personnage comme lui pouvoir de nouveau être à l'affiche .

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Ashes to Ashes

Par curiosité tu parles de qui en tant qu'ex tortionnaire? Je suis pas au courant de cette histoire .

Khal Torak, le borgne.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Ashes to Ashes

Par curiosité tu parles de qui en tant qu'ex tortionnaire?

Jean dit "Jean-Marie" Le Pen, tortionnaire pendant la guerre d'Algérie, comme démontré par le Monde lors du procès en diffamation qu'il leur avait intenté. Ils ont alors monté un solide dossier, notamment en ayant retrouvé certaines de ses victimes.

Citation :

Je suis pas au courant de cette histoire .

C'est chaud quand même pour un citoyen de ne pas savoir ça. :/

[barbe]

Citation :

Publié par Faerune Stormchild

Macron et en marche... J'ai plutôt envie d'ajouter: arrière!
Marche: Arrière! Toute! 19ème Toute! Que la Famille me suive (en italien)!
Pas de frein! Tout dans le mur! Réparez en route comme toujours! Ya jamais de virage!

Y'a un moment, lorsqu'une génération a tellement profité de sa place privilégié dans le monde, de pouvoir polluer et exploiter les ressources (naturelles et humaines) sans se soucier des conséquences : la fuite en avant n'est plus possible. Les acquis sociaux sont bâtis sur une société prospère, protégé qui n'existe plus aujourd'hui. Exemple flagrant : le système de retraite.

Le systeme va tout simplement effondrer si les gens ne sont pas prêt à faire des concessions.

Mais ça c'est trop compliqué à comprendre par une certaine frange de la population (CGT bonjour).

[Faerune Stormchild]

ce que je crois surtout c'est qu'on devrait réformer la prime annuelle à l'idée (la plus pourri et la plus argumentée, applaudi) des cadres.
On n'a même plus envie d'être en peinture dans leur délire .
les plus fainéasses et les moins innovants sont surtout ceux qui n'ont jamais porter plus lourd que leurs soucis, leur smartphone et leur répertoire téléphonique.

[Veilugarux]

Notre société produit plus qu'avant pourtant.
Elle est où cette terrible régression dans la réalité ?

[Yesu]

J'imagine qu'une partie de la population serait plus prompte à faire des concessions si en parallèle le monde était rendu moins inégalitaire. C'est plus une fuite en avant dans le sens inverse actuellement.