[Nof Samedisþjófr]

Présumer de la culpabilité est l'apanage des dictatures, pas d'un état de droit. Même envers les parasites.

Cependant, si on présume que l'utilisation de certains outils financiers sert avant tout à des fins illicites et/ou malveillantes, alors leur interdiction est l'étape logique du raisonnement.

[blackbird]

Si les gouvernements en restent au stade de la répression, ils ne régleront pas le problème. Tout au plus pourront-ils mieux encadrer ces pratiques dans leur propre pays.

Ce n'est qu'au travers d'une démarche politique commune et de normes internationales partagées qu'ils pourront, non pas l'éradiquer, mais le contenir. Cela nécessite donc une volonté politique et des efforts diplomatiques.

Et je ne sais pas où vous êtes allé chercher que nous attendions des banques et des avocats la plus extrême probité et moralité. En tout cas ce n'est pas mon cas : en matière de probité j'attends tout juste qu'ils respectent les lois en vigueur dans les pays où ils exercent leur activité et force est de constater que certains ne le font souvent pas. Et en matière de moralité, je doute fort qu'il y ait la moindre obligation qui leur soit faite.

[Silgar]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Présumer de la culpabilité est l'apanage des dictatures, pas d'un état de droit. Même envers les parasites.

Cependant, si on présume que l'utilisation de certains outils financiers sert avant tout à des fins illicites et/ou malveillantes, alors leur interdiction est l'étape logique du raisonnement.

Je me plaçais évidemment dans l'hypothèse de ton second paragraphe. Une société offshore couplée à un mécanisme de d'opacité sur la détention du capital social et à l'utilisation d'un prête-nom pour assurer la représentation légale n'a aucune autre utilité autre que la fraude... et agir en faveur de la commission de cette fraude et/ou de son blanchiment devrait permettre d'en présumer la complicité.

Quelque part, ce n'est pas très différent de la présomption de responsabilité pénale (née de la loi Gayssot) qui pèse sur le propriétaire d'un véhicule lorsque les autorités ne connaissent pas l'identité du conducteur.

[Galirann]

Je pense que c'est vraiment un voeux pieux. Pour éliminer la fraude industrialisée il faudrait éliminer la source du problème, la cupidité de l'Homme. C'est du même ordre qu'essayer d'éliminer la religion en fait. Même avec un changement complet de paradigme (révolution populaire) on finirait toujours pas retomber dans les mêmes travers, le progrès technologique aidant.
Les l'abbé Pierre, Mère Thérésa ou Martin Luther King sont malheureusement des anomalies dans l'espèce humaine...

Par contre, il n'en faut pas moins abandonner le combat d'une répartition plus équitable des richesses et d'une vraie responsabilité pénale des tricheurs en tout genre.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Sonia Blade

Je viens de revoir le reportage (vers 1:00:20), son estimation est que 50 000 francais ont régularisé leur situation mais qu'il estime qu'il y'a 250 000 francais qui fraudent encore pour un montant de 250 milliards d'euros. Donc c'est bien pour la France uniquement.

Est ce vrai ou pas ? Et si c'est vrai.. les mesures futures ou peau de balle ?

A mon avis, les banques comme la SG vont avoir une tape sur les doigts et un ou deux lampiste-fusibles, comme Jerome Kerviel, vont servir de bouc-émissaires et dans un mois on en parle plus

Perso j'aurais mis une loi internationale qui met la même peine au cabinet d'avocat fiscaliste ou a la banque qui a ouvert un compte offshore servant a une fraude mais on va me taxer d'illuminée ^^

Ces 600 milliards qui manquent à la France
C'est un ouvrage qui date d'avant quelques "leaks" et qui a mis en évidence la duplicité d'UBS en France. Je vous conseille cette lecture et 250 milliards me semble un chiffre sous-estimé (avis perso d'après mes lectures, dont celle-ci).

[Contrex]

Citation :

Publié par Galirann

Je pense que c'est vraiment un voeux pieux. Pour éliminer la fraude industrialisée il faudrait éliminer la source du problème, la cupidité de l'Homme. C'est du même ordre qu'essayer d'éliminer la religion en fait. Même avec un changement complet de paradigme (révolution populaire) on finirait toujours pas retomber dans les mêmes travers, le progrès technologique aidant.
Les l'abbé Pierre, Mère Thérésa ou Martin Luther King sont malheureusement des anomalies dans l'espèce humaine...

Par contre, il n'en faut pas moins abandonner le combat d'une répartition plus équitable des richesses et d'une vraie responsabilité pénale des tricheurs en tout genre.

Pour lutter contre les tricheurs il faut surtout apporter plus de souplesse fiscale en lâchant plus de leste. Ce n'est pas l'absence de mur qui crée les tensions et les évasions, mais sa force de contention répressive.

Le goinfre dans cette histoire c'est l'Etat français qui traque sans relâche les capitaux, qui dépouille ses travailleurs et qui pille les ressources des entreprises de ce pays. Tout ça pour qui ? Pour satisfaire l'appétit vorace de nos "dirigeants". Il faudrait être naïf pour croire que l'argent récupéré dans ces paradis fiscaux sera redistribué mdr.

Mère Thérésa elle donnait sans compter, l'Etat lui il calcul, il prend et il ne redonne rien.

[Galirann]

Édité par Doudou
non seulement tu retrouves dans les évadés fiscaux tous les millionnaires et milliardaires de la planète, quelque soit leur nationalité d'origine et d'autre part il y a déjà suffisamment de combines fiscales chez nous pour que les plus fortunés et les mieux conseillés s'affranchissent déjà en grande partie ou en totalité de leur imposition.
Cet argent qui passe par tous les paradis fiscaux du Panama à Monaco en passant par le Delaware, c'est de l'argent sale, illégalement acquis par la corruption, la drogue, la prostitution ou la vente d'armes et rien d'autre.

Après, on peut discuter de la fiscalité spécifique à la France si tu veux mais c'est un tout autre sujet.

Et dans la même veine quand tu vois les GAFA qui ont des centaines et des centaines de milliards en cash, tout mettre en oeuvre pour casquer le moins possible, c'est juste totalement risible de parler de spoliation de l'Etat.

[skywise]

Citation :

Publié par Sonia Blade

.... . J'ai fais le parallèle avec le manque a gagner de 300 milliards d'euros annuel pris par les riches parasites étiquetés par Bernard Riot pour le Revenu Universel.

....

Si c'est Bernard FRIOT dont tu parles, il ne parle pas de revenu universel mais de salaire de base.

[Alleria Windrunner]

Citation :

Publié par Chafouin

Pour lutter contre les tricheurs il faut surtout apporter plus de souplesse fiscale en lâchant plus de leste.

Pour lutter contre le meurtre, je propose d'apporter plus de souplesse sur la légitime défense et le crime passionnel.

Pour lutter contre les cambriolages, je propose de supprimer la propriété privée.

Pour lutter contre les drogues, je propose de les légaliser.

[Aloïsius]

Pour lutter contre la connerie, je propose d'abaisser nos exigences intellectuelles et la complexité du monde.

[Cpasmoi]

Citation :

Publié par Doudou

Tu n'as visiblement pas compris mon poste, je dis que si les mecs fraudes, c'est justement parce qu'il y a pleins de failles qui sont mieux connus des fiscalistes que le commun des mortels, y compris ceux qui pondent les lois. Avec un système moins complexe, peu de niches, et des limitations fortes sur les déplacements d'argent liquide, ça serait plus difficile de frauder.

Tu parles d'optimisation fiscale.
La fraude étant illégale, elle n'a aucun rapport avec les failles, il s'agit de cacher de l'argent.

[Galirann]

@Doudou
Je répondais au post au dessus du tien en fait.

[Contrex]

Citation :

Publié par Galirann

Édité par Doudou
non seulement tu retrouves dans les évadés fiscaux tous les millionnaires et milliardaires de la planète, quelque soit leur nationalité d'origine et d'autre part il y a déjà suffisamment de combines fiscales chez nous pour que les plus fortunés et les mieux conseillés s'affranchissent déjà en grande partie ou en totalité de leur imposition.
Cet argent qui passe par tous les paradis fiscaux du Panama à Monaco en passant par le Delaware, c'est de l'argent sale, illégalement acquis par la corruption, la drogue, la prostitution ou la vente d'armes et rien d'autre.

Après, on peut discuter de la fiscalité spécifique à la France si tu veux mais c'est un tout autre sujet.

Et dans la même veine quand tu vois les GAFA qui ont des centaines et des centaines de milliards en cash, tout mettre en oeuvre pour casquer le moins possible, c'est juste totalement risible de parler de spoliation de l'Etat.

Je réagissais à ton " il faudrait éliminer la source du problème, la cupidité de l'Homme" qui était également une phrase à côté de la plaque no offense je ne le prends pas mal c'est une bonne guerre !

Effectivement il faut confisquer toutes ces machines à laver le fric sale, mais je me dis que parmi ces transferts d'argent il y a surement des opérations plus "lambda", comme la transmission du patrimoine, les bénéfices des entreprises, etc. Des opérations qui n'ont pas la même coloration criminelle et qui ne devraient pas tomber dans les poches de l'Etat. Après tout, si c'est du fric gagné légalement, pourquoi devrions-nous nous immiscer dans les comptes d'un autre ? Plutôt que de gueuler contre ces exilés fiscaux, on devrait plutôt défendre notre liberté individuelle et refuser que le fisc nous ponctionne tous comme des petits esclaves.

L'escroquerie c'est quand une petite entreprise se fait tondre de 60% en toute impunité ! Le fisc français qui pleure parce que des milliards lui échappent, alors que ces mêmes fonctionnaires torpillent le business des petites PME/TPE sans scrupule.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Chafouin

Plutôt que de gueuler contre ces exilés fiscaux, on devrait plutôt défendre notre liberté individuelle et refuser que le fisc nous ponctionne tous comme des petits esclaves.

Ces propos sont encore plus obscènes que ceux de la ministre l'autre jour. L'esclavage, ça ne consiste pas à payer l'impôt sur les société. En revanche, il y a des sociétés et des particuliers qui pratiquent (encore de nos jours) l'esclavage. Mais va savoir, leurs victimes n'ont pas de comptes au Panama, elles.

[Galirann]

Citation :

Publié par Doudou

Tu n'as visiblement pas compris mon poste, je dis que si les mecs fraudes, c'est justement parce qu'il y a pleins de failles qui sont mieux connus des fiscalistes que le commun des mortels, y compris ceux qui pondent les lois.

Si tu parles des députés/sénateurs, oui à la limite, et encore, ils sont bien entourés, faut pas croire qu'ils votent en non connaissance de cause. Par contre, les vrais pondeurs de lois fiscales alambiquées sont les technocrates de Bercy (et consoeurs internationales) qui savent très bien ce qu'ils font et pour qui ils le font.

[Dervernichter]

http://www.monde-diplomatique.fr/2013/01/GOANEC/48589

Hé oui de nombreux politiques sont juste incapables de rédiger des textes juridiques/sur des sujets techniques, donc il faut bien qu'ils soient aidés, la question est par qui?

[aziraphale]

Citation :

Publié par Doudou

Ils prennent des experts pour les aider à pondre des textes alors que le réflexe le plus logique serait de rédiger des lois qu'ils sont capables de comprendre. Le seul intérêt de l'expert devrait être d'analyser les effets de bords d'une loi.

C'est sûr que rédiger des lois compréhensibles et simples à appliquer ça serait idéal.
Mais ça n'a jamais été le but des politiques, sinon on verrait trop facilement les "cadeaux" faits à X ou Y au détour de des lois votées.
Et puis on ne pourrait plus enterrer discrètement certains textes en ne faisant pas paraitre les décrets d'applications.
Et ce n'est pas le but ma pauv' lucienne!

Et pour les "experts" de le fiscalité, on est en sensé en avoir un bon paquet à Bercy quand même.
Ils sont payés à faire quoi si ils ne sont pas là pour aider à rédiger les lois fiscales et analyser leurs effets ?
Je parle bien de tous les fonctionnaires soit disant top niveau qui n'ont jamais vu le moindre contribuable et n'en verront jamais, pas les fonctionnaires qui nous reçoivent quand on se pointe aux impôts.

Bon c'est vrai que les logiciels informatiques sont à la limite du ridicule.
C'est passé il y a pas longtemps : actuellement il faut 1 mois pour calculer l'IR de toute la population.
Alors qu'en une journée, des mêmes pas "p'tis génies" ont réussis à pondre un code qui fait le calcul complet en 23 minutes. Cherchez l'erreur
Forcément si il faut un mois complet pour faire une simulation d'effet après une modif ça n'aide pas, alors que si ça prend 23 minutes tu as le temps d'analyser de multiples scénarios avant de faire un choix.

[Cpasmoi]

L'évasion fiscale, c'est pas réservée aux politiques et aux vieux en fait:

http://www.20minutes.fr/high-tech/18...-millionnaires


C'est uniquement une question de thunes.

Citation :

BFMBusiness révèle que certains YouTubeurs, comme Cyprien, Norman et Natoo, ont d’ailleurs déjà mis en place un montage fiscal et transféré leurs actions vers des sociétés leur appartenant afin de payer moins d’impôts. YouTubeur, un business comme les autres.

Ces mecs là, s'ils avaient pas le succès qu'ils ont eu, ils seraient allé pleuré au régime des intermittents, et maintenant ils "optimisent". Logique, quoi.

[Dervernichter]

Citation :

Publié par Doudou

Bah, ils doivent sans doute tout déléguer à un service fiscal de leur boite ou un truc du genre qui s'occupe de tout. Ou c'est leur banque qui leur propose ce genre de services quand ils voient qu'ils dépassent un certain plafond de revenu, l'avocat fiscaliste doit être inclus dans le package avec la Visa infinite.

Peut-être, de toute façon compter sur la moralité de personnes qui sont des professionnels de la pub déguisée pour un public d'enfants/adolescents est douteux à la base...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Doudou

Ou c'est leur banque qui leur propose ce genre de services quand ils voient qu'ils dépassent un certain plafond de revenu, l'avocat fiscaliste doit être inclus dans le package avec la Visa infinite.

"Mais monsieur Aloysius, vous payez beaucoup d'impôts, il faudrait voir si on ne pourrait pas...". Je cite mon banquier de mémoire, je crois qu'il voulait me faire prendre de l'assurance-vie. J'imagine que dès qu'un clampin dépasse un certain niveau, ils proposent des trucs de plus en plus sales.

[debione]

Citation :

Publié par Chafouin

...

L'escroquerie c'est quand une petite entreprise se fait tondre de 60% en toute impunité ! Le fisc français qui pleure parce que des milliards lui échappent, alors que ces mêmes fonctionnaires torpillent le business des petites PME/TPE sans scrupule.

Il faudrait voir à ne pas confondre causes et symptômes... Le symptôme c'est que les PME sont trop largement ponctionnées... La cause? Un manque d'argent dans les caisses de l'état. Une des cause de ce manque d'argent qui oblige à ponctionner plus durement certains? Le fait que beaucoup échappent justement à l'impôt (que ce soit par arrangement, par compte offshore, par arnaque à la TVA, par faille du système, par travail au noir etc etc). Je t'assure que si les nantis (à commencer par les gros groupes opérant sur le territoire) ne pouvaient pas optimiser hors de France, l'impôt que tu trouves si injuste serait largement moins lourd...

Tu te trompes complètement de cible... L'Etat n'a pas de conscience, ce n'est pas un être, ne cherche ni bénéfice ni à enfreindre la loi. L'Etat est ce qu'on en fait. Les gens dépendant de l'état (cad tout le monde) par contre ont une conscience, sont des êtres, recherchent des bénéfices et peuvent enfreindre des lois. Les causes du problème sont les humains qui ne suivent pas les règles et c'est bien sur eux qu'il faut taper lourdement.

[Hellraise]

Citation :

Publié par aziraphale

C'est sûr que rédiger des lois compréhensibles et simples à appliquer ça serait idéal.
Mais ça n'a jamais été le but des politiques,...

Peut être.

Mais je crois qu'un des vrais soucis c'est la tendance naturelle des gens a abuser des règles.

Un exemple:

- tu fais un plan de commission simple (sur une page) pour les vendeurs. Le hic, c'est que certains abusent du truc et que ce n'est pas juste pour ceux qui n'abusent pas. En prime, pas mal de gens se plaignent que c'est trop vague.
- tu rajoute des règles pour bloquer les cas d'abus. Du coup ton plan de comm est rigidifié, et tu as pourtant des malins qui trouvent des abus en suivant les règles au pied de la lettre. D'autre se plaignent,
- tu rajoute encore des règles, le document fait plus de 30 pages, plus personne ne comprend le schéma, des gens en abusent toujours, d'autres s'en plaignent et en prime tu dois utiliser la clause "a la discrétion du management" en permanence.

Tu peux appliquer le même schéma sur des MMO (ou les joueurs trouvent de nouvelles idées tous les jours, et les devs doivent légiférer sur certaines) ou même sur JoL (ou la règle de modération devrait tenir en une simple phrase "faites pas les cons", et pourtant pour éviter l'arbitraire et les erreurs on crée une industrie qui n’empêche pas les trolls d'opérer).

Quand on crée une règle simple, on ne peux couvrir tous les cas de figure, donc on s'en remet a des torsions intellectuelles du type "do what's right" ou "bon sens" qui sont subjectives et créent de la confusion et des désaccords. C'est la que la croissance législative intervient, pour clarifier a tous. Et plus on clarifie, plus on ouvre des cas spéciaux (qui ont besoin d'encore plus de législation) tout en rendant l'ensemble indigeste aux non-initiés.

Tout ce que je veux dire, c'est qu'au delà des cas de corruptions, je ne crois pas que ce soit par incompétence ou par malice qu'on se retrouve avec des soucis comme ça, mais par pure mécanique

[Stelteck]

Bon j'ai essaye de confirmer les annonces sur les taux d'impositions écrasants des PME en France. (Le chiffre de 60% cité plus haut). Mais sachant que le taux d’impôts sur la bénéfice est de 33% je ne suis arrivé à rien.

[Alleria Windrunner]

Citation :

Publié par Cpasmoi

L'évasion fiscale, c'est pas réservée aux politiques et aux vieux en fait:

http://www.20minutes.fr/high-tech/18...-millionnaires


C'est uniquement une question de thunes.

Ces mecs là, s'ils avaient pas le succès qu'ils ont eu, ils seraient allé pleuré au régime des intermittents, et maintenant ils "optimisent". Logique, quoi.

Euh désolé mais niveau non-news, ça se pose là. Des gens ont gagné de l'argent en vendant le fruit de leur travail ? Bah cool pour eux. Cyprien son métier c'est de faire des vidéos, manifestement il le fait bien vu son nombre d'abonnés et de vus, y a pas de raison de se priver. Tant mieux pour eux s'ils ont pu devenir millionnaire par leur passion.

Sur le "montage fiscal", l'article dit rien... Enfin sûrement que pour 20 minutes, ils auraient dû garder l'argent sur leur compte courant. J'ai aucune info sur le "montage", et pourtant je suis prêt à parier que ce n'est pas de l'évasion fiscale, et probablement même pas de l'optimisation fiscale.

La presse entretien une sacrée confusion des genres, et ça c'est le genre de "non-news" qui peut directement nuire à l'image de ces youtubeurs qu'on va assimiler à ces histoires d'évasion en mode Panama Papers. Sauf que ces youtubeurs (autant que je sache), ils ont rien à se reprocher, et ça leur fait du tort pendant que les vrais pourris @Balkany continuent de couler de beaux jours.

En même temps, peut-être la faute aussi à leur avocat ou communiquant teubé qui a pas vu le truc venir, pourtant le risque de e-réputation, pour des mecs qui bossent sur le net, ils doivent connaître.

[Faerune Stormchild]

Citation :

Publié par Hellraise

Peut être.

Mais je crois qu'un des vrais soucis c'est la tendance naturelle des gens a abuser des règles.

Un exemple:

- tu fais un plan de commission simple (sur une page) pour les vendeurs. Le hic, c'est que certains abusent du truc et que ce n'est pas juste pour ceux qui n'abusent pas. En prime, pas mal de gens se plaignent que c'est trop vague.
- tu rajoute des règles pour bloquer les cas d'abus. Du coup ton plan de comm est rigidifié, et tu as pourtant des malins qui trouvent des abus en suivant les règles au pied de la lettre. D'autre se plaignent,
- tu rajoute encore des règles, le document fait plus de 30 pages, plus personne ne comprend le schéma, des gens en abusent toujours, d'autres s'en plaignent et en prime tu dois utiliser la clause "a la discrétion du management" en permanence.

Tu peux appliquer le même schéma sur des MMO (ou les joueurs trouvent de nouvelles idées tous les jours, et les devs doivent légiférer sur certaines) ou même sur JoL (ou la règle de modération devrait tenir en une simple phrase "faites pas les cons", et pourtant pour éviter l'arbitraire et les erreurs on crée une industrie qui n’empêche pas les trolls d'opérer).

Quand on crée une règle simple, on ne peux couvrir tous les cas de figure, donc on s'en remet a des torsions intellectuelles du type "do what's right" ou "bon sens" qui sont subjectives et créent de la confusion et des désaccords. C'est la que la croissance législative intervient, pour clarifier a tous. Et plus on clarifie, plus on ouvre des cas spéciaux (qui ont besoin d'encore plus de législation) tout en rendant l'ensemble indigeste aux non-initiés.

Tout ce que je veux dire, c'est qu'au delà des cas de corruptions, je ne crois pas que ce soit par incompétence ou par malice qu'on se retrouve avec des soucis comme ça, mais par pure mécanique

La corruption arrive quand un régulateur privilégie pour son propre bénéfice une entité contre et en secret d'une autre en regard des même règles appliquées et applicables, sans au moins une raison compréhensible, valable et qui ne produit pas d'iniquité et notifié pour toutes les parties.

j'ai été modératrice aussi. Je sais comment troller je sais comment corrompre, je sais surtout ne pas être corrompu.

Ce n'est pas mécanique, c'est pragmatique et utilitaire et survivaliste.
Si tu veux éviter ces 3 écueils tu mets un robot. Et ça sera l'excuse alors mécanique. Mais comme la réussite et l'incorruption dépend du programmeur...