[Hilpak]

Citation :

Publié par Mangemouton

C'est insupportable cette histoire d'héritage chrétien. C'est de la simplification outrancière et de la réécriture historique.

La France actuelle, ses lois et les idées qui la sous-tendent sont autant le fruit du catholicisme, des différentes hérésies qui l'ont traversés que des cultures nomades qui s'y sont implantés ou l'ont traversés, des traces de la romanisation, des invasions normandes, des échanges avec les pays musulmans.

... si tu veux.

Citation :

A partir de quel moment penses tu qu'une société occidental laïc, que tu définis toi même comme de racines chrétienne, pourrait avoir plus de légitimité auprès des musulmans que le pays gardien des deux lieux saints de l'islam et dont le code judiciaire est le coran ?

A partir d'aucun moment. Mais c'est pas la question, ce qu'on a comme arme efficace et comme possibilité ce sont les médias et les idées qu'ils peuvent véhiculer. Et dans tous les cas, il vaut mieux leur faire véhiculer quelque chose de constructif que les horreurs que j'entends parfois. J'ai donné des exemples de personnalités (et qui sont FRANçAISES en sus de ça) intéressantes à qui donner la parole de temps en temps permettrai vraiment de donner une autre image de l'Islam.

Citation :

Vouloir imposer un islam "de France", c'est violer le principe de laïcité et trahir tout les français, musulmans ou non.

Ca tombe bien j'ai jamais parlé d'imposer quoi que ce soit, ce sont les mots de VOS politicards ça, certainement pas les miens. Moi je parle de donner la parole à des personne véhiculant une autre image de l'Islam que "Je veux ci, je veux ça" ou "J'vais m'exploser à un match de foot".

Citation :

La France est un des rares, voir le seul, pays laïque, ce passage c'est établi par un bras de fer violent entre la république et l'église catholique dont la république est sortie victorieuse.
Et il faudra sûrement faire de même pour l'islam.

Ouah mais quelle énormité Pour rappel, un pays laïc c'est un pays où la religion ne dirige pas les affaires de l'Etat. Et ce n'est rien d'autre que ça. Un "pays laïc" c'est pas "un pays qui applique la laïcité comme la France". A un moment faut redescendre.

Citation :

La laïcité ou le sécularisme est le principe de séparation de l'État et de la religion et donc l'impartialité ou la neutralité de l'État à l'égard des confessions religieuses1. Par extension, ils désignent également le caractère des institutions, publiques ou privées, qui sont indépendantes du clergé.

La laïcité s'oppose à la reconnaissance d'une religion d'État. Toutefois, le principe de séparation entre l'État et les religions peut trouver des applications différentes selon les pays.

Et tiens y'a une carte :



En vert ce sont les pays considérés comme laïcs. Certains sont sujets à discussion je trouve mais de là à oser sortir que la France est le seul pays laïc c'est vraiment ultra gonflé comme affirmation.

Citation :

Publié par Mangemouton

A partir de quel moment penses tu qu'une société occidental laïc, que tu définis toi même comme de racines chrétienne, pourrait avoir plus de légitimité auprès des musulmans que le pays gardien des deux lieux saints de l'islam et dont le code judiciaire est le coran ?

A partir du moment où il y a un véritable enseignement de ce qu'est l'Islam.

Le gouvernement de l'Arabie Saoudite ou son code judiciaire n'ont aucune légitimité ou autorité religieuse ou politique en ce qui me concerne, il n'y a que les lieux saints pour ce qu'ils représentent qui l'ont.

Message supprimé par son auteur.

[Cpasmoi]

La réponse des belges à la une de Charlie: priceless

[Grogni Aegirsson]

Citation :

Publié par Cpasmoi

La réponse des belges à la une de Charlie: priceless

Un lien pour voir la réponse : http://www.lesoir.be/1166562/article...-charlie-hebdo

[Hilpak]

Citation :

Publié par Mangemouton

Ta carte est fausse.

Un pays où le président doit jurer su a bible n'est pas laïque (États-Unis)
La Chine est athée et persécute les minorités religieuses.
Et en Russie, l'église orthodoxe bénit les appareils militaires.
En Espagne, il s'agit d'une monarchie parlementaire de droit divin.

Je fais pas le détail mais laïque n'est pas séculaire, d’ailleurs je suis sûr que ta source est anglophone vus qu'ils ont tendance à confondre les deux.

Wikipedia, donc possiblement une traduction. Mais globalement ça ne retire absolument rien au sens du mot "laïcité" en langue française. Ou alors si l'Académie décide de le changer, il va falloir me trouver un autre mot pour "laïc-pas-à-la-française". J'suis désolé mais non, tous les pays laïcs du monde ne sont pas constipés sur les religions comme la France l'est à certains moment.

En plus, tu parles des arguments des autres mais t'as un peu vu la tronche des tiens?
- "L'Eglise orthodoxe bénit les appareils militaires". Oui et? C'est pour ça que c'est pas laïc? Aucun rapport.
- Et pour l'Espagne, sur Wikipedia moi je trouve ça :

Citation :

À la suite de la transition démocratique ouverte à la mort de Francisco Franco en 1975 et au mouvement culturel qui l'a accompagnée, la Movida, l'Espagne est devenue une monarchie constitutionnelle au régime démocratique parlementaire.

Sans compter que je vois pas comment on peut être parlementaire et de droit divin en même temps, ça me parait étrange ton truc là.

Donc je pense que, comme une partie de tes compatriotes, tu t'emmêles un p'tit peu les pinceaux avec la notion de laîcité que tu confonds allègrement avec l'anti-cléricalisme (et même ce terme me semble inadapté). Parce que, jusqu'à ce que ça change dans le dictionnaire, c'est, jusqu'à nouvel ordre, pas la même chose.

[Borh]

Citation :

Publié par Cpasmoi

La réponse des belges à la une de Charlie: priceless

niveau cours de recré je dirais. "c'est çui qui dit qui y est"...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

niveau cours de recré je dirais. "c'est çui qui dit qui y est"...

Sauf que l'ajout de "where is Charlie" est hilarante.

[Hilpak]

Citation :

Publié par Borh

niveau cours de recré je dirais. "c'est çui qui dit qui y est"...

Je suis d'accord. La Une de Charlie sentait le pâté mais la riposte vole pas plus haut. (Par contre moi j'aurais mis le titre en anglais pour être sûr que tout le monde comprenne la référence)

Edit pour en dessous : Non c'est juste que "On est les seuls à être vraiment laïcs" c'est du caca en barres. Outre l'arrogance du machin, vous (parce que je suppose que toi non plus) n'avez juste pas compris ce que c'est stoo. Je suis pas le genre à chercher à contredire pour le fun. Y'en a ici comme ça mais c'pas mon cas.

[Frescobaldi]

Pourquoi vous vous laissez bêtement embourber sur la laïcité ? Vous savez pas que ce type de personne va chercher la petite bête à tout prix pour vous contredire ? Un conseil, la prochaine fois vous pourrez directement dire, sources à l'appui, que la France peut se vanter d'être un des pays les plus irréligieux au monde. Et croyez-moi cette fierté nationale on va la garder

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Hilpak

+1 et je pense qu'un peu de tolérance serait pas mal non plus. Surtout quand on sait que le Pakistan fait vraiment ce qu'il peut (et largement plus que la France, ça je l'affirme) contre le terrorsime.

Donner de l'argent aux Talibans et à d'autres équivalents pour qu'ils aillent faire sauter l'ambassade indienne à Kaboul ou fassent des attentats de masse à Bombay, bien sur...

A force de financer et armer les islamistes, à force de confier aux islamistes l'éducation, à force de mettre en place des lois barbares et de persécuter les minorités religieuses (chiites, chrétiens, Ahmadis...), le Pakistan est désormais au bord du chaos et a commencé à un peu réagir. Mais de là à dire qu'il fait ce qu'il peut...

Pour rappel, sans la France, le Mali serait aujourd'hui un émirat jihadiste dirigé par AQMI.

[Suffolke]

Le Pakistan est une théocratie pourrissante qui finance le terrorisme islamique en Afghanistan depuis des dizaines d'années et continue toujours à jouer à qui à les plus grosses couilles radioactives avec l'Inde alors que le cancer a depuis longtemps passé la frontière pour massacrer, violer et réduire en esclavage sur son propre territoire. Et c'est un des plus grand pourvoyeurs de réfugiés au monde vu que personne de normalement constitué ne veut y vivre.
Ha j'ai mentionné qu'ils avaient l'arme nucléaire ? Parce que sinon l'invasion US de l'Afghanistan aurait rapidement rejoint la frontière indienne et le problème des Talibans aurait été résolu.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Hilpak

+1 et je pense qu'un peu de tolérance serait pas mal non plus.

Tolérance pour quoi, exactement?

[Hilpak]

Citation :

Publié par Tzioup

Tolérance pour quoi, exactement?

Je pense qu'il va falloir comprendre que le bordel a été mis dans leur pays. A partir de là je suppose que ça va prendre du temps de remonter le pays.
De plus, il faudrait arrêter un peu de prendre tout ce qui n'est pas occidental et laïc pour du caca et accepter qu'ils font bien ce qu'ils veulent dans leur pays. S'ils décident de se coller une théocratie ben ce sera dommage (de mon point de vue) mais ça sera leur choix :

Citation :

Le pays avec une loi interdisant le blasphème (punit par la peine de mort), qui finance les talibans afghans, qui a caché Oussama Ben Laden durant des années...

... de mangemouton.

Faudrait pas oublier, à propos de Ben Laden, la relation pour le moins ambigüe de ce dernier avec les USA. Je rappelle quand même que ce sont les USA qui ont pourri l'Afghanistan avec le terrorisme pendant qu'un mec à la Maison blanche se gargarisait de "Ouais trop bien les soviet vont avoir leur Vietnam aussi" (c'était pas vraiment la citation mais je l'ai pas sous les yeux).

D'ailleurs, tiens pendant qu'on y est. Euh, l'Afghanistan c'était, me semble-t-il, pas une théocratie avant que les US s'en mêlent (la preuve ils entretenaient de bonnes relation avec la Russie communiste alors), la Libye de Khadafi non plus... et maintenant? Et la Syrie? Ca va donner quoi cette "guerre humanitaire"?

Conclusion, participer à la destruction d'un pays et venir les juger après c'est juste un foutage de gueule intersidéral. Faudrait lâcher la propagande américaine un coup et penser à faire du journalisme autrement que par conférences de presse interposée. Je pense que ça nous aiderait, messieurs les journalistes, parce qu'au bout de 4 ou 5 fois y'en a qui sont plus dupes.

[Xxoi!]

La brigade des mères, des années qu'elles demandent à être un peu plus entendues sur le sujet.

[sinernor]

Sevran ou le Molenbeek français.

Message supprimé par son auteur.

[Shoot Me]

C'est un gros problème de logiciel de pensé. Tout est analysé au travers d'une grille de lecture binaire oppresseur / opprimé où une entité ne peut être que l'un ou l'autre. En gros il y a les méchants et les gentils, c'est mignon et enfantin comme tout mais ça n'aide pas à comprendre des problèmes multidimensionnels où toutes les entités peuvent être à la fois oppresseurs et opprimées sans que cela soit forcement lié.

[Hilpak]

Citation :

Publié par Mangemouton

Et maintenant tu t'enfonces avec le relativisme morale.

"Non mais tu vois les femmes pakistanaises et les minorités chrétiennes, il savaient quand même à pas choisir de naître dans une république islamique qui peut les condamner à mort sur la simple parole de leur voisin et qui financent des mouvements à tendances génocidaires".

Je ne sais pas à quoi tu t'abreuves mais sa m'a quand même l'air d'être une sorte de caniveau à merde pour enchaîner aussi rapidement les conneries plus grosses que Paris.

Après le Pakistan qui après avoir abreuvé toute la région au au tonneau du terrorisme islamique qui fait "un meilleur travail contre le terrorisme que la France", voilà la Lybie un état exemplaire.
La suivante, c'est quoi ? L'Iran des ayatollahs, paradis de la liberté d'expression ? Le égime des talibans, protecteur des droits et des minorités ?

La Lybie c'est le pays qui a financé le terrorisme à travers l'Afrique sous couvert de Panafricanisme (https://fr.wikipedia.org/wiki/Mathaba) ainsi que diverses organisations en Europe (Ira, Fraction Armée Rouge, ETA...) et en Palestine.

C'est le pays où le système politique se basait sur la répression féroce et le gaspillage de la rente pétrolière. Où la base des institutions politiques, c'était la tribu, ce qui à conduit in-fine à la situation actuelle.

Et Kadhafi ne se privait pas de rependre la bonne parole islamique à travers le monde :https://fr.wikipedia.org/wiki/Jamahi...libyenne#Islam.

***************

J'en ai un peu marre de devoir démonter un à un les mensonges éhontés que tu sers à mesure de post afin de détourner la conversation.

Je ne mens sur rien, c'est juste que toi tu mates BFM et moi Arte je pense. Toi tu dois lire du BHL, moi du Collon.

La police (et l'armée) du Pakistan se bat de toutes ses forces (t'sais avec plus de morts qu'à Paris à la longue) contre le terrorisme, appelle à l'aide car manque de moyens et organise même des espèces de camps de déradicalisation (dans le reportage ça avait l'air cool, faut voir en vrai). Mais d'un autre côté ils se battent contre des réseaux terroristes tellement présents qu'on trouve une masse d'"écoles" où des mioches de 9 ans (y'avait même un anglais dans le tas c'est lui qui est interviewé) apprennent le Coran par coeur sans piger un seul mot d'arabe.

Et pendant ce temps là, en France, ça parle de déchéance de nationalité... mais tu peux continuer de dormir si tu veux tu sais. Désolé je voulais pas te réveiller.

Bonneuh nuiiiit.

[Xxoi!]

Comme sur le sujet laïcité, Michel Collon en avant. Et bien entendu si on ne lit pas du Michel Collon, ton interlocuteur est de facto un adepte de BHL. Ben voyons.

On va le citer pour la postérité : "Milosevic, pour préserver les acquis du socialisme, se serait laissé tenté par un nationalisme un tantinet criminel".

[Hilpak]

Citation :

Publié par Alystene - Xxoii

Comme sur le sujet laïcité, Michel Collon en avant. Et bien entendu si on ne lit pas du Michel Collon, ton interlocuteur est de facto un adepte de BHL. Ben voyons.

On va le citer pour la postérité : "Milosevic, pour préserver les acquis du socialisme, se serait laissé tenté par un nationalisme un tantinet criminel".

J'ai pas dit que j'adhérais à tout (Plus précisément c'est son analyse de la Syrie qui m'intéresse, mise en perspective avec le reste des guerres menées par les USA depuis le Vietnam). Et prendre une citation comme ça paf ne discrédite pas un auteur sur le reste de ce qu'il dit.
Plus de 20 ans d'analyse des guerres, tu l'évacues un peu trop facilement : "complotiste". Du coup, à mes yeux c'est plutôt ta crédibilité qui s'envole. Sauf si tu as un autre argument bien évidemment.

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Borh

niveau cours de recré je dirais. "c'est çui qui dit qui y est"...

Moi je trouve ça excellent, les deux m'ont fait sourire et je trouve ça cool de voir une autre approche, je commence à saturer un peu (pourtant je ne suis pas accroc aux infos) du traitement médiatique de ces différentes affaires, tant sur le fond que sur la forme (omniprésence). Il se passe plein d'autres trucs dans le monde, en France, et on nous rabâche à longueur de média le moindre détail de ces affaires sordides qui ne sont à mes yeux pas si importantes. Si il n'y avait pas les frasques des (ex) présidents US/FR l'Agora ne parlerait que de ça, je trouve le débat complètement englué et irrationnel.

Message supprimé par son auteur.

[Hilpak]

Si si je lis, et ça ne change rien à ce que j'ai dit, apparemment tu ne comprends pas le français, et ça commence sérieusement à m'ennuyer.

Tes citations ne changent rien à ce que j'ai dit. Et ce qu'elles prouvent c'est que le Pakistan est pourri par le terrorisme, pas spécialement qu'il le sponsorise. Ca sert à rien de me filer des sources si ce n'est pas en rapport avec ce que je dis, ou que ce rapport est juste dans ta tête. (et j'ai lu les 3)

J'ai dit que la police pakistanaise faisait ce qu'elle pouvait contre le terrorisme, j'ai dit "ce qu'elle pouvait" et aussi qu'elle "réclamait de l'aide" (notamment matérielle). Leurs camps de déradicalisation sont de mon point de vue assez douteux d'un point de vue éthique mais c'est toujours ça.
Donc je repose ma question, en attendant la France donneuse de leçon, elle, fait quoi?
Tu sembles sous-entendre que la France agit (et la Belgique est à mettre dans le même sac). Où? En Syrie? C'est ça l'action? On démonte peu à peu certains réseaux, oui c'est vrai, mais ce n'est absolument pas comparable à ce qu'on trouve là bas et nos polices sont de très loin mieux équipées.

Parce que bon globalement, y'en a qui ont demandé ici de donner des solutions concrètes. J'en ai donné 5. Les tiennes c'est quoi? (J'ai peut-être pas vu qui sait) Gueuler sur l'Islam? Dire que c'est pas beau l'Islam et que ça fait des terroristes toussa?

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Hilpak

Parce que bon globalement, y'en a qui ont demandé ici de donner des solutions concrètes. J'en ai donné 5. Les tiennes c'est quoi? (J'ai peut-être pas vu qui sait) Gueuler sur l'Islam? Dire que c'est pas beau l'Islam et que ça fait des terroristes toussa?

Tes solutions tu les as données sur ce sujet : Limites de la laïcité. Donc pas sur le bon.
Auxquelles j'ai répondu, et où je t'ai dit que ton gloubiboulga sur la Syrie était hors sujet et qu'en plus tu inventais totalement.

Personne ici ne t'explique que la Syrie est une guerre humanitaire mais c'est l'intention que tu prêtes à tes détracteurs... comme par magie. Non pas parce que tu veux débattre, mais parce que tu cherches à faire du forum-fighting de bas étage.
Et tu continues en disant qu'on est soit BHL, soit Collon.
Bref, tu n'es d'aucun intérêt, raison pour laquelle sur le sujet laïcité où tu es donc hors-sujet, je n'ai pas relevé une seconde fois.

Débattre oui et argumenter oui, faire du forum fighting en inventant les positions de l'autre n'est pas intéressant.