[Douxvalkyn]

A un moment donné, il va aussi falloir arrêter de parler d'Islam modéré.
On nous a sorti ces bêtises en Egypte, en Tunisie, etc .... à chaque fois on a vu débarquer des extrémistes avec des valeurs rétrogrades de notre point de vue d'occidental. Combien de pays musulmans sont aussi ouverts et libres que nos démocraties occidentales ?
Pour le moment, l'Islam modéré ça n'existe pas; ça existera peut être un jour (on peut en tout cas l’espérer au vu des évolutions d'autres religions) mais jusqu'à ce jour, nous devons être intransigeant sur nos valeurs et ne pas faiblir face aux demandes continues des religieux.
Et pour répondre à je-sais-plus-qui, encore heureux qu'ici, en France, on a un droit de regard sur les pratiques religieuses.
Ceux qui sont en désaccord avec nos lois ont toute liberté pour rechercher un autre pays plus en adéquation avec leurs valeurs, la France n'est pas une prison.

[blackbird]

Ouais .. seulement les problèmes d'intégration ne surviendront pas "à un moment donné". Ils sont présents depuis des décennies.

Donc vous êtes à présent confrontés à des dérives extrémistes, à des cas de radicalisation qui touchent parfois de parfaits français de souche, à des citoyens qui vont jusqu'à se donner la mort pour entraîner le plus de vos semblables avec eux.

Alors, oui, tous ces déviants se réclament d'un certain Islam, ce qui exacerbe les problèmes de cohabitation et d'intégration des communautés musulmanes qui existent depuis longtemps.

Vous êtes donc confrontés maintenant à ces problèmes et pour l'heure les condamnations sont plus nombreuses que les propositions.

En tout cas pour ma part je pense qu'il existe autant de variantes de l'Islam que de musulmans. Il doit y en avoir toute une palette qui va du piétiste rigoriste au bon vivant qui enchaîne femmes et boissons fortes pour se purifier une fois par année en faisant le ramadan. Sans parler de toutes les personnes dites musulmanes qui ne sont pas pratiquantes.

[.K.]

Citation :

Publié par Tom-SF5

Il faut être précis sur les termes.
Les nombreuses "écoles" chez les sunnites ne sont pas si nombreuses ( 4 ) et sont des écoles de jurisprudence, c'est à dire avec une certaine interprétation et application de la charia.
En terme de courant de pensée c'est beaucoup plus uniforme.
Aussi bien chez un salafiste que chez un musulman "occidentalisé", le Coran et les hadiths sahih occupent exactement la même place en tant que source de croyance et source idéologique pour la religion et la pratique.

Du moins à part sur Jol ou apparemment le Coran n'est pas indispensable pour les musulmans ...

Le musulman occidentalisé n'existe pas, si tu sous entends par là que l'islam modéré vient du contact de l'occident et des musulmans. Il existe sans lui, ou avec.

Il n'est pas dit ici que le Coran n'est pas indispensable pour les musulmans, il en est la pierre angulaire, il est dit ici que le Coran interprété par les salafistes n'est du coup plus le même que celui des musulmans modérés, l'un prône la violence et la destruction, l'autre l'amour de l'autre et une vie pieuse, dans les faits tout le monde interprète, sauf que 98% des musulmans choisiront l'amour de son prochain et les autres se rangeront du coté extrême du livre sacré.

Citation :

A un moment donné, il va aussi falloir arrêter de parler d'Islam modéré.
On nous a sorti ces bêtises en Egypte, en Tunisie, etc .... à chaque fois on a vu débarquer des extrémistes avec des valeurs rétrogrades de notre point de vue d'occidental. Combien de pays musulmans sont aussi ouverts et libres que nos démocraties occidentales ?
Pour le moment, l'Islam modéré ça n'existe pas; ça existera peut être un jour (on peut en tout cas l’espérer au vu des évolutions d'autres religions) mais jusqu'à ce jour, nous devons être intransigeant sur nos valeurs et ne pas faiblir face aux demandes continues des religieux.
Et pour répondre à je-sais-plus-qui, encore heureux qu'ici, en France, on a un droit de regard sur les pratiques religieuses.
Ceux qui sont en désaccord avec nos lois ont toute liberté pour rechercher un autre pays plus en adéquation avec leurs valeurs, la France n'est pas une prison.

Il faut parler d'islam modéré, pour contre balancer ce genre de discours déjà et ne pas mettre tout ce monde dans un même sac, cette islam existe c'est celui de nos ami(e)s, de notre famille bref tu comprends. Je précise que les autres religions peuvent aussi être rétrogrades, en fait elles le sont toutes.

Si pour toi il n'y a qu'un islam, tu fais erreur et ne pas le voir empêche la pleine analyse de la chose, ta solution serait surement tous dans le même sac direction je ne sais ou, mais ça c'est la mauvaise solution, la plus idiote et la moins réfléchit. Je dirais même plus, ce genre d'argumentation sert les terroristes.

Il faut savoir promouvoir nos valeurs et ne pas les bafouer, mais dans mes valeurs Françaises il y a la liberté de culte, je ne vais pas interdire la pratique d'une religion a mon voisin sous motif que ça ne me plait pas, par contre que cela ne soit pas ostentatoire ou n'empiète pas sur la vie des autres naturellement.

Je crois qu'aux dernières nouvelles personnes ne s'est plaint de la France, inutile de les menacer donc, vu la portée du réseau JOL m'étonnerait que tes paroles est de l'écho

[Tom-EU4]

Citation :

Publié par blackbird

En tout cas pour ma part je pense qu'il existe autant de variantes de l'Islam que de musulmans. Il doit y en avoir toute une palette qui va du piétiste rigoriste au bon vivant qui enchaîne femmes et boissons fortes pour se purifier une fois par année en faisant le ramadan. Sans parler de toutes les personnes dites musulmanes qui ne sont pas pratiquantes.

Et tu as raison, puisqu'il y'a plus d'un milliard et demi de personnes se disant suivre les enseignements du dieu Allah et de son prophète Mohammed. Tout le monde est différent, et tout le monde pratique différemment.
Néanmoins, la source des croyances, du courant de pensée et de l'idéologie Islamique est la même pour tout les sunnites: le Coran et les hadiths sahih. Qui représentent la religion pensée et voulue par le prophète Mohammed, ainsi que son rôle de modèle exemplaire pour tout musulman.

[blackbird]

Citation :

Publié par Tom-SF5

Et tu as raison, puisqu'il y'a plus d'un milliard et demi de personnes se disant suivre les enseignements du dieu Allah et de son prophète Mohammed. Tout le monde est différent, et tout le monde pratique différemment.
Néanmoins, la source des croyances, du courant de pensée et de l'idéologie Islamique est la même pour tout les sunnites: le Coran et les hadiths sahih. Qui représentent la religion pensée et voulue par le prophète Mohammed, ainsi que son rôle de modèle exemplaire pour tout musulman.

Si c'est pour dire que la Bible est le livre de référence de tous les Chrétiens, vous n'êtes pas plus avancé en faisant de même avec le Coran et les Musulmans. En tout cas je ne vois pas en quoi cela pourrait nous aider.

Edit : en tout cas tout ce qui peut concourir à mettre en avant la diversité des courants au sein de l'Islam en Europe et éviter de stigmatiser une communauté entière me convient. Je ne suis pas théologien et essaie de rester le plus neutre possible vis-à-vis des pratiquants d'une religion que je ne connais pas.

[Anacko]

Citation :

Publié par Douxvalkyn

A un moment donné, il va aussi falloir arrêter de parler d'Islam modéré.
On nous a sorti ces bêtises en Egypte, en Tunisie, etc .... à chaque fois on a vu débarquer des extrémistes avec des valeurs rétrogrades de notre point de vue d'occidental. Combien de pays musulmans sont aussi ouverts et libres que nos démocraties occidentales ?
Pour le moment, l'Islam modéré ça n'existe pas; ça existera peut être un jour (on peut en tout cas l’espérer au vu des évolutions d'autres religions) mais jusqu'à ce jour, nous devons être intransigeant sur nos valeurs et ne pas faiblir face aux demandes continues des religieux.

Maroc, Algérie ?

[Manael]

Citation :

Publié par Anacko

Maroc, Algérie ?

Euh... T'es sérieux là ? Parce que ton qui trolle quand tu sors Maroc, Algérie, tu devrais peut être te renseigner un minimum quoi...
Genre, cherche "Much Loved" sur Google puis reviens nous parler du Maroc...

[Douxvalkyn]

Citation :

Publié par Anacko

Maroc, Algérie ?

Bof l'Algérie figure parmi les 10 pays les plus dangereux du monde selon ce classement d'un magazine de voyage:
http://www.travelandleisure.com/slid...s?iid=sr-link2

Et je ne pense pas les régimes algériens et marocains soient aussi tolérants que les nôtres ...
Des compatriotes ayant des liens avec ces pays pourraient en dire davantage.

[Anacko]

Citation :

Publié par Manael

Euh... T'es sérieux là ? Parce que ton qui trolle quand tu sors Maroc, Algérie, tu devrais peut être te renseigner un minimum quoi...
Genre, cherche "Much Loved" sur Google puis reviens nous parler du Maroc...

C'est toi, le troll. Le Maroc et l'Algérie ne sont peut-être pas des photocopies parfaites de la France, mais ils ne tournent pas sous un régime wahhabite rétrograde. Les nombreux Français qui vivent à Marrakech n'ont pas l'air d'être pris en otage par la charia.

Message supprimé par son auteur.

[Cpasmoi]

Citation :

Publié par Anacko

C'est toi, le troll. Le Maroc et l'Algérie ne sont peut-être pas des photocopies parfaites de la France, mais ils ne tournent pas sous un régime wahhabite rétrograde. Les nombreux Français qui vivent à Marrakech n'ont pas l'air d'être pris en otage par la charia.

Le Maroc, ce pays avant gardiste ou les petites filles étaient mariées à leur voleur il y a encore même pas un an.

[Manael]

Citation :

Publié par Anacko

C'est toi, le troll. Le Maroc et l'Algérie ne sont peut-être pas des photocopies parfaites de la France, mais ils ne tournent pas sous un régime wahhabite rétrograde. Les nombreux Français qui vivent à Marrakech n'ont pas l'air d'être pris en otage par la charia.

Euh, pour rappel, la question c'est :

Citation :

Combien de pays musulmans sont aussi ouverts et libres que nos démocraties occidentales ?

Tu réponds Maroc, Algérie, renseignes toi un minimum (cf au dessus les divers exemples), ils ne sont pas, mais alors de très loin, aussi ouvert et libres que nos démocraties occidentales.
Ok, c'est pas les pires, mais c'est pas la question, ce serait bien de pas se foutre de la gueule du monde non plus.

[Tom-EU4]

Citation :

Publié par Saink

Il n'est pas dit ici que le Coran n'est pas indispensable pour les musulmans, il en est la pierre angulaire, il est dit ici que le Coran interprété par les salafistes n'est du coup plus le même que celui des musulmans modérés, l'un prône la violence et la destruction, l'autre l'amour de l'autre et une vie pieuse, dans les faits tout le monde interprète, sauf que 98% des musulmans choisiront l'amour de son prochain et les autres se rangeront du coté extrême du livre sacré.

Quoi le fuck, de quoi tu parles ?
Les salafistes ne prônent pas la violence ou la destruction, ils prônent la pratique traditionnelle de l'Islam tel qu'il était pratiqué jadis, idéalement en imitant le prohpète et les compagnons, et donc en se basant sur le Coran et la Sunna la plus "pure".
Par ailleurs je ne sais pas de quel amour du prochain tu parles mais si tu avais lu le Coran, tu saurais que la base de l'Islam c'est pas l'amour du prochain ( ?? wtf ) mais l'obéissance à Dieu. L'amour du "prochain" c'est quelque chose que tu peux rencontrer parfois mais c'est uniquement de musulman à musulman, jamais de musulman à kafir (ou du moins dans mon souvenir). C'est absolument pas un concept majeur de la scripture de l'Islam. Tu trouvera beaucoup plus d'Ayat qui vont te rappeler que les mécréants vont se faire chatier que le reste. Maintenant ma lecture n'est plus toute fraiche et surement mon avis est biaisé du fait de la date de ma lecture du Coran, de mon experience de vie en pays musulman et des récents evenements, mais je pense pas exagérer.

[Hilpak]

Citation :

Publié par Mangemouton

La prostitution est légale en France.
Le proxénétisme ne l'est pas.
Le statut du racolage sur la voie public fluctue selon les gouvernements au pouvoir.

Et la légalisation en Allemagne est un échec flagrant.

*****

Comme dans la pluspart des messages que tu postes, tu passes du coq à l'âne sans aucun lien logique ni justification.

Comparer la légalisation du proxénétisme et son très mauvais encadrement en Allemagne à la lutte contre l'intégrisme religieux éclaircit pas ton propos confus qui semble partir dans toutes les directions.

Tu ferais mieux de te relire et de faire un effort sur la construction de tes messages, autant sur la fond que sur la forme.

Car je l'avoue, il m'est impossible de prendre au sérieux une personne entièrement incohérente sur ses réactions et ses pensées entre différents sujets.

Alors que tu refuses de critiquer l'islam, au prétexte que tu n'en sais pas assez, tu te permets d'asséner des attaques sur les archéologues/historiens et leur prêter des intentions phantasmagoriques alors que tu ne connais même pas les dates de la conquête romaine de la Gaule ni le début de la christianisation de l'empire romain.

My bad sur la prostitution. Par contre sur l'échec allemand, on a pas eu du tout le même son de cloche apparemment.

Je vais me répéter une énième fois. Le flicage, la législation à tout va ne fonctionnera PAS contre l'islamisme radical. Jamais. C'est une bataille de com', une guerre médiatique. Il faut tout faire pour les effacer du champ visuel et montrer autre chose de l'Islam que quelque chose de dangereux et à ce niveau là vos médias et vos délires n'aident pas.
1. Ca va noyer le poisson islamiste dans une contre-propagande.
2. On en finira peut-être tous avec ces suspicions débiles sur tous les musulmans, à tout propos et tout le temps. Tout le monde se sentira mieux.
Le flicage ne donne aucun contrôle, d'ailleurs la laïcité à la française ne permet pas d'avoir un pouvoir autre sur les cultes que la loi. (Dans le cas particulier de la Belgique, on n'a pas le même contrôle sur ce qui se passe dans les mosquées que ce qui se passe dans les églises dû à la différence de traitement entre les deux).

Pour la trouzemillième fois aussi... "Critiquer l'Islam" c'est quoi "critiquer"? Parce que désolé de le dire mais troller et critiquer c'est pas vraiment la même. De plus, comme ça a déjà été dit plusieurs fois aussi, critiquer l'Islam n'avance à rien si ce ne sont pas des musulmans qui le font. C'est juste vécu par les musulmans comme une agression et comme un vieux sermon. C'pas que je veux pas, c'est que ça sert à rien et que c'est contre-productif.

Et pour les archéologues, j'ai pas parlé de dates je sus bien au courant que la conquête de la Gaule s'est passé avant la Christianisation de l'Empire merci je suis allé en primaires aussi. Et oui, les conclusions tirées des recherches sur lesquels j'ai vu mon ptit reportage Arte sont prises à la va vite. Tu parles pas de "révolution industrielle" à partir de 3 trous dans le sol et 4 poteries. Par contre ça tombe vachement bien mais les efforts presque touchants de la France pour tenter de se départir de son héritage chrétien. Je trouve que ça en dit long sur cette haine des religions un peu exagérée qui transpire par tous vos médias et qui, dans le cas présent, n'aide vraiment pas le schmilblik non plus. C'pour ça que j'en parle.

Et maintenant, moi ce dont j'ai envie c'est qu'on en finisse avec ce fléau que sont les radicaliseurs et les radicalisés sans que mon épicière me demande ce qu'elle a fait de mal pour que sa religion de fasse troller dans tous les sens comme c'est le cas depuis quelques années.

[Barbebrune]

Citation :

Publié par Cpasmoi

Le Maroc, ce pays avant gardiste ou les petites filles étaient mariées à leur voleur il y a encore même pas un an.

Super, ca doit être le cas d'un ou deux patelins ultra rétrogrades et tu généralises ca à la société marocaine.

Ce genre d'exemple à la mord-moi le noeud on en a quinze par page quand il y a un débat sur l'Islam.
Je dois réduire la France aux bébés congelés et aux violeurs d'enfants du Nord/Est ?

Pour l'Algérie, y a de tout. Y a 15 ans, j'aurai bien ri de vous lire, mais depuis les choses ont évoluées en mal. On voit apparaître des burqas, alors que ca n'a jamais existé par le passé. Mais globalement la société algérienne est beaucoup plus accueillante que dans l'imaginaire de certains posteurs.

[My Life] Au moment ou j'écris, ma mère est en treck dans en Algérie avec deux de ses soeurs. Trois femmes seules dont deux médecins, qui n'ont jamais porté le voile, et ca ne pose problème à personne. Hier elles ont même été invités chez une riche famille de Biskra pour le dîner. Et ca fait des années qu'elles crapahutent, avec leur mari ou non, dans les quatre coins du pays. D'ailleurs ma tante est divorcée avec la garde de ses enfants. Donc non, on est pas non plus dans un schéma général de société paternaliste qui enferme les femmes dans la cuisine; ca existe c'est vrai (chez les plus arrié... les moins instruits) mais c'est pas quelque chose qui qualifie la société algérienne, loin de là. Mon cousin vit à Alger, il n'est pas musulman, mange pendant le Ramadan, se bourre la gueule tous les samedis, et n'a jamais eu d'emmerdes à ce propos.

[Aloïsius]

Il n'y a pas aujourd'hui de pays à majorité musulmane qui soit "aussi ouvert" que les pays européens actuels. Mais ça peut changer. Des pays comme la Tunisie, le Liban, la Malaisie, l'Indonésie voire l'Iran pourraient connaître des évolutions surprenantes. OK, pour l'instant, c'est pas gagné, en particulier à cause du poison salafiste injecté depuis l'Arabie saoudite.

En sens inverse, jetez un coup d'oeil sur l'évolution politique de la vieille europe, on ne peut pas dire que tous les signaux soient au vert.

[Tom-EU4]

Franchement les pays du Magrheb sont loin d'être les pires niveau Islam je sais pas pourquoi vous prenez ça en exemple ...
Sans même réfléchir je pense a au moins 20 pays Islamiques qui sont à minima bien moins vivable sur le plan religieux.

[Cpasmoi]

Citation :

Publié par Barbebrune

Super, ca doit être le cas d'un ou deux patelins ultra rétrogrades et tu généralises ca à la société marocaine.

Lol mais renseigne toi avant d'en sortir des plus grosses que ton avatar. Il se trouve que ce n'est pas de la "justice de petit patelin" comme en Inde, mais bien d'une pratique qui était totalement courante, légale (article 475 du code pénal), et encouragée par la ministre de la famille Bassima Hakkaoui, je cite:

Citation :

Parfois le mariage de la violée à son violeur ne lui porte pas un réel préjudice

Tu vois, pas besoin d'aller très loin pour trouver une société aux mœurs barbares.

Il a fallu des suicides et des manifestations montres de la population, écœurée, pour faire changer la loi.

Citation :

Je dois réduire la France aux bébés congelés et aux violeurs d'enfants du Nord/Est ?

La différence c'est que eux sont condamnés, truc de fous t'as vu.

[Barbebrune]

Citation :

Publié par Cpasmoi

Lol mais renseigne toi avant d'en sortir des plus grosses que ton avatar. Il se trouve que ce n'est pas de la "justice de petit patelin" comme en Inde, mais bien d'une pratique qui était totalement courante, légale (article 475 du code pénal), et encouragée par la ministre de la famille Bassima Hakkaoui, je cite:

Tu vois, pas besoin d'aller très loin pour trouver une société aux mœurs barbares.

Il a fallu des suicides et des manifestations montres de la population, écœurée, pour faire changer la loi.

Tu parles de la phrase inventée de toute pièce qu'on lui a accordée ? Comme la presse le fait si bien au Maroc.

Pis je comprends pas, c'est une pratique "totalement courante", mais qui pourtant est décriée par des "manifestations monstres de la population" ? Tu ne vois pas trop la contradiction dans ta phrase là ? Une société rétrograde qui manifeste massivement contre une loi stupide et rétrograde ? Y a pas comme un non-sens ?.

Donc je te retourne le compliment, renseigne toi avant d'en sortir des grosses, parce que là on frise le ridicule.

[Cpasmoi]

Citation :

Publié par Barbebrune

Tu parles de la phrase inventée de toute pièce qu'on lui a accordée ? Comme la presse le fait si bien au Maroc.

Pis je comprends pas, c'est une pratique "totalement courante", mais qui pourtant est décriée par des "manifestations monstres de la population" ? Tu ne vois pas trop la contradiction dans ta phrase là ? Une société rétrograde qui manifeste massivement contre une loi stupide et rétrograde ? Y a pas comme un non-sens ?.

Ce qui fait un pays, ce sont ses lois, pas sa population.
Y'a bien de gens très sympas au Pakistan, en Iran, etc ... le problème de ces pays ce sont leurs sociétés aka: leur régime politique.

Et le Maroc est pas loin du bas de l'échelle en fait.

Et mdr la ministre qui attend 1 an avant de démentir.

Message supprimé par son auteur.

Citation :

Publié par Cpasmoi

Ce qui fait un pays, ce sont ses lois, pas sa population.
Y'a bien de gens très sympas au Pakistan, en Iran, etc ... le problème de ces pays ce sont leurs sociétés aka: leur régime politique.

Il faudrait que tu revois un peu tes définitions.

[Hilpak]

Citation :

Laïcité et sécularisation[modifier | modifier le code]
On distingue le caractère séculier d'une société (la population manifeste une certaine indifférence religieuse) de la laïcité proprement dite (les institutions d'État ne sont soumises à aucune contrainte ni même ne relèvent d'aucune justification de nature religieuse, spirituelle ou théologique).

Jean Baubérot propose ainsi une définition des processus de sécularisation et laïcisation : « la sécularisation implique une relative et progressive (avec des zigzags) perte de pertinence sociale (et, en conséquence, individuelle) des univers religieux par rapport à la culture commune (...) La laïcisation, en revanche, concerne avant tout la place et le rôle social de la religion dans le champ institutionnel, la diversification et les mutations sociales de ce champ, en relation avec l'État et la société civile. »7

Toujours Wikipédia et je suis allé voir ailleurs. La sécularisation et la laïcité n'ont pas grand chose à voir.

Citation :

sécularisme \se.ky.la.ʁism\ masculin

(Religion) Doctrine selon laquelle l'Église ne doit pas avoir de pouvoir politique ni influencer le gouvernement d'un pays.
(Politique) Doctrine qui prône la séparation des religions et de l'État.

Si ça ne te convient pas donne moi la différence que toi tu fais entre les deux stp, on ira plus vite ainsi.

Quant à la prétention au trône du roi d'Espagne d'où ça vient avant on s'en fout, l'Espagne est un pays laïc maintenant.
Par ailleurs, la monarchie de droit divin c'était "Dieu est mon droit ferme ta bouche" avec toutes les merdes que la monarchie espagnole se prend dans la face à cause d'un safari et de quelques frasques financières, on peut pas vraiment dire qu'ils aient encore du pouvoir.
Il s'agit de la même chose en Belgique. Ceux qui ont le pouvoir en Belgique, comme en Espagne je suppose, ce sont les ministres élus par le peuple (enfin... normalement ), pas le roi. Qu'il soit là par la volonté supposée de Dieu, par une invasion extra-terrestre ou parce que le soleil était dans le Capricorne ne change rien au fait que c'est pas lui qui dirige l'Etat, c'est le premier ministre.
On a eu un cas en Belgique où le roi a refusé de signer une loi concernant l'avortement, à cause de ses convictions religieuses. tu sais ce qui s'est passé? Il a été "mis au chômage" le temps que la loi passe. le roi d'Espagne ne pourrait même pas se permettre ça, vu comment il est sur le fil du rasoir. C'est ça ta "monarchie de droit divin qui ait que c'est pas un pays laïc"?

Bon t'as autre chose pour tenter d'appuyer ta sortie arrogante sur "Nous on a inventé l'eau chaude" ou c'est fini?

Citation :

Publié par .Sash

Il faudrait que tu revois un peu tes définitions.

+1 et je pense qu'un peu de tolérance serait pas mal non plus. Surtout quand on sait que le Pakistan fait vraiment ce qu'il peut (et largement plus que la France, ça je l'affirme) contre le terrorsime.

Message supprimé par son auteur.

[Slammy]

c'est bon n'en jetez plus. Et regardez vos modoaides pour certains.