[Borh]

Citation :

Publié par Gratiano

Peut-être mais la véritable question est :
A quel prix ?

Est-on prêt à payer ce qu'à payer les USA en terme de lois liberticides, privation de liberté, abus d'autorité avec toutes les éventuelles erreurs ?

Personnellement je dis non.

Le pire est que comme d'habitude la population applaudira....

Une loi liberticide, je ne sais pas ce que ça veut dire.
Comme il est écrit dans la DDHC, la liberté est bornée par la loi. C'est le principe de la loi : limiter la liberté dans l'intérêt de la société.
Est-il de l'intérêt de la société d'entraver la liberté des personnes voulant commettre des attentats ? Imo, oui.

Citation :

Publié par Idarn

Bin c'est le rôle de la justice de décider de ça justement, je vois pas trop où est le problème.

Oui. C'est d'ailleurs le cas.

[Genosha]

Citation :

Publié par Gratiano

Peut-être mais la véritable question est :
A quel prix ?

Est-on prêt à payer ce qu'à payer les USA en terme de lois liberticides, privation de liberté, abus d'autorité avec toutes les éventuelles erreurs ?

Personnellement je dis non.

Le pire est que comme d'habitude la population applaudira....

Le même prix que tu paye à chaque guerre depuis que le monde est monde à savoir un encadrement qui apparaît contestable mais nécessaire vu le contexte particulier.

Reste que cela n'a jamais empêché les démocraties de continuer leur chemin comme si de rien n'était une fois la menace éliminée.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Borh

Est-il de l'intérêt de la société d'entraver la liberté des personnes voulant commettre des attentats ? Imo, oui.

Ce n'est pas de ça dont il parle, mais l'exemple des USA montre très bien que pour obtenir un résultat, certes, mais un résultat pas non plus éclatant, il a fallu limiter fortement certaines libertés d'individus qui n'avaient rien fait, et s'asseoir allègrement sur un certain nombre de valeurs humaines dans d'autres cas.
La question se pose donc, jusqu'où la fin justifie t'elle les moyens ? Entre "enfermer un mec qui prépare une ceinture d'explosif" et "enfermer n'importe quel citoyen sans preuve dans une prison qui ne respecte aucune convention internationale", il y a un curseur à placer, et c'est bien toute la difficulté.

[Borh]

Citation :

Publié par Bjorn

Ce n'est pas de ça dont il parle, mais l'exemple des USA montre très bien que pour obtenir un résultat, certes, mais un résultat pas non plus éclatant, il a fallu limiter fortement certaines libertés d'individus qui n'avaient rien fait, et s'asseoir allègrement sur un certain nombre de valeurs humaines dans d'autres cas.
La question se pose donc, jusqu'où la fin justifie t'elle les moyens ? Entre "enfermer un mec qui prépare une ceinture d'explosif" et "enfermer n'importe quel citoyen sans preuve dans une prison qui ne respecte aucune convention internationale", il y a un curseur à placer, et c'est bien toute la difficulté.

Bah si c'est de ça dont on parle, des gens qui s'offusquent car on entrave la liberté d'une personne voulant se faire sauter dans une synagogue au nom du djihad.

Personnellement, je ne vois de quoi vous parlez quand vous invoquer de grands principes que vous ne comprenez visiblement pas (les "valeurs humaines"). La liberté, telle que définit par la ddhc, ça n'a jamais été open bar. Elle a toujours été limitée par la loi, à l'opposé de l'arbitraire.
J'ai l'impression que vous confondez avec les slogans 68ards, style" il est interdit d'interdire", juste un délire de rebelles post-ado.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Borh

Bah si c'est de ça dont on parle, des gens qui s'offusquent car on entrave la liberté d'une personne voulant se faire sauter dans une synagogue au nom du djihad.

Personnellement, je ne vois de quoi vous parlez quand vous invoquer de grands principes que vous ne comprenez visiblement pas (les "valeurs humaines"). La liberté, telle que définit par la ddhc, ça n'a jamais été open bar. Elle a toujours été limitée par la loi, à l'opposé de l'arbitraire.
J'ai l'impression que vous confondez avec les slogans 68ards, style" il est interdit d'interdire", juste un délire de rebelles post-ado.

Visiblement tu ne comprends pas. Donc on va te donner un exemple :
Le patriot act permet au FBI d'arrêter, d'incarcérer toute personne suspectée de terrorisme et ce sans contrôle et sans délai maximum. En gros, je peux te mettre en prison sous un prétexte faux qui n'a pas été prouvé et je ne rends de compte à personne.

Un peu comme l'état d'urgence aujourd'hui où la police dispose de pouvoirs accrus sans contrôle de la justice.

C'est de cela dont on parle et du fait que potentiellement cela engendre des erreurs qui ne seront pas corrigées rapidement puisque dans ce système, tu es forcément coupable.

Citation :

Publié par Doudou

La question, la c'est plutôt, un mec qui prépare une ceinture d'explosif, on l'enferme combien de temps ? Et comment on peut être sûr qu'il ne recommence pas quand on le relâche ?
Surtout que c'est une consigne des djihadistes de faire semblant d'être intégrés et repentis quand ils sortent de prison, pour échapper aux radars.

Mais il n'y a pas que ça malheureusement, il faut tenir compte aussi des délires mystiques que certains ou certaines pourraient avoir, ou de simples désaxés (l'année dernière à Dijon). Hier ou avant hier en Russie, une femme de 38 ans a décapitée la tête d'une gamine dont elle avait la garde, et s'est baladée avec dans les rues de la ville, en se revendiquant djihadiste et terroriste.

En fait le problème, c'est qu'il y a différents profils et on ne peut pas les traités de la même manière. Pour certains, on est clairement dans une dérive sectaire de l'islam avec un Dieu tout puissant, pour qui on peut se sacrifier. On ne peut pas les mettre en prison, ça sert à rien. Et ça peut prendre des années pour les aider à retrouver un semblant d'équilibre. Puis il y a les psychos et ceux qui sont clairement désireux de tuer pour le plaisir. Mais là encore une fois on ne peut pas jeter une personne en prison, parce qu'elle ressent l'envie de massacrer des gens.

[Genosha]

Citation :

Publié par Gratiano

Visiblement tu ne comprends pas. Donc on va te donner un exemple :
Le patriot act permet au FBI d'arrêter, d'incarcérer toute personne suspectée de terrorisme et ce sans contrôle et sans délai maximum. En gros, je peux te mettre en prison sous un prétexte faux qui n'a pas été prouvé et je ne rends de compte à personne.

Un peu comme l'état d'urgence aujourd'hui où la police dispose de pouvoirs accrus sans contrôle de la justice.

C'est de cela dont on parle et du fait que potentiellement cela engendre des erreurs qui ne seront pas corrigées rapidement puisque dans ce système, tu es forcément coupable.

Ce que tu ne comprend pas c'est que l'histoire des démocraties en temps de guerre est jonché de choses de ce genre et que cela n’a jamais remis en question les libertés individuelles pour autant à la fin de ces guerres.

Si tu veux prendre un exemple prend la guerre du pacifique durant la seconde guerre mondiale avec les ressortant américains japonais arrêté et internés durant ce conflit.

La guerre à ses impératifs mais ils sont vite oubliés en temps de paix.

[alithear]

Uhm et tu trouve que nous somme en paix en ce moment?

[Gratiano]

Sauf que voilà on n'est pas en état de guerre. Il n'a pas été prononcé.

Donc c'est super, laissons le gouvernement piétiner nos droits et nos libertés parce que somme toute, c'est pas si grave. Et que la situation se résoudra par elle-même.

On a un bon exemple avec les USA:
la prison de Guantanamo (zone de non droit par excellence) a-t-elle été démantelée ? Non
Il a fallu attendre presque 15 ans pour voir le Patriot Act commencer à être détricoté.
Pour autant les américains se sont-ils sentis plus en sécurité pendant cette période ? Non
Les derniers rapports d'Amnesty International sont accablants

Mais allons-y prenons la même alors que l'on sait que c'est inefficace.

Je suis pour le protection efficace pas pour les mesures d'exception qui restreignent nos libertés et dont l'inefficacité a été prouvée.

[Genosha]

Citation :

Publié par Gratiano

Sauf que voilà on n'est pas en état de guerre. Il n'a pas été prononcé.

Donc c'est super, laissons le gouvernement piétiner nos droits et nos libertés parce que somme toute, c'est pas si grave. Et que la situation se résoudra par elle-même.

On a un bon exemple avec les USA:
la prison de Guantanamo (zone de non droit par excellence) a-t-elle été démantelée ? Non
Il a fallu attendre presque 15 ans pour voir le Patriot Act commencer à être détricoté.
Pour autant les américains se sont-ils sentis plus en sécurité pendant cette période ? Non
Les derniers rapports d'Amnesty International sont accablants

Mais allons-y prenons la même alors que l'on sait que c'est inefficace.

Je suis pour le protection efficace pas pour les mesures d'exception qui restreignent nos libertés et dont l'inefficacité a été prouvée.

La guerre a évolué avec le temps et seul un fou pourrait dire le contraire.

La nature de l'ennemi, la nature du terrain , la nature des moyens employés a beaucoup évolué c'est vingt dernières années.

Aujourd'hui les déclarations de guerre ne sont plus lancées dans la presse mais plus à coup d'attentats terroristes fiancés par des pays hostiles mais pas suffisamment débiles pour se lancer dans une guerre traditionnelle avec l'Occident vu la différence de puissance évidente.

Alors aujourd'hui sommes-nous en guerre ? J'ai envie de dire oui.

[alithear]

Sauf que voilà nous sommes en guerre en faite. Guerre contre l'EI

Nous ne sommes pas dans le statut officielle de guerre pour plusieurs raison:

-1:car il n'y a pas d'état a attaquer. On pourrait croire que l'EI est un état mais en faite si on valide que c'est un état ça donne une légitimité à l'EI. bref pas super plan en plus du cadeau que ça serait pour eux niveau recrutement.

-2:guerre officielle = intervention au sol car les guerres gagné avec les avions c'est de la fiction pur et simple. Il y a que les journalistes pour y croire (c'est dire a qu'elle point certain on vendu leur âme à la propagande d'état). Et jusqu’à nouvelle ordre absolument personne ne veut intervenir au sol en syrie et irak pour la aussi pleins de raisons très justifié.

-3:gestion des pertes avec l'opinion publique. On va faire comme en Afghanistan une commémoration nationale à chaque escouade qui se prend une embuscade et qui laisse 10 hommes sur le carreaux? Car en face l'EI ils ont du matos ricain de très bonne qualité (mieux que le notre) ce qui fait que c'est pas 10 hommes qu'on va perdre si on y va ...

-4:Tu veux cibler qui pour l'ennemis intérieur? Les peuples arabes ? A bah oui mais manque de chance nous avons une proportion non négligéable de français d'origine maghrébine sur notre sol parfaitement intégré. Comment on sépare le bon grain de l'ivraie ( on passera le point godwin nazisme etc ça servirait à rien au débat)?

-5:Aller soyons fou et ciblons la vrai cause du bordel ambiant en expliquant au Emirates qu'ils faut franchement qu'ils arrêtent les conneries avec les dérivent du wahhabisme un peu trop sponsorisé. Sauf que si tu fais ça tu t'assoie sur la survie de dassault et les contrat gaz/pétrole bien juteux.

Ca c'est qu'un échantillon de raisons pour lesquelles nous somme belle et bien en guerre mais pas officiellement. L'important c'est que ca revienne à la normal quand tout ce bordel sera fini (cad environ dans 50 ans au bas mot)
Alors oui certains de nos droit sont bafoués et je comprend que ça te sorte par les yeux mais il me semble que le peuple a applaudis a deux mains les mesures prises. Les sondages d'opinion même ceux non commandité par l'état l'indique. Et les histoires sur le déchéance de nationalité exaspère plus les français qu'autre chose.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Borh

Bah si c'est de ça dont on parle, des gens qui s'offusquent car on entrave la liberté d'une personne voulant se faire sauter dans une synagogue au nom du djihad. .

Ben non. Ca, non on s'offusque pas.
Par contre, ca veut pas dire qu'il faut pas être vigilant face aux évolutions législatives qui nous sont proposées. Personnellement, je ne donne pas carte blanche a ma classe politique, et elle n'a plus le bénéfice du doute depuis longtemps. Donc, si potentiellement, ils veulent voter des choses qui leur permettent d'aller trop loin, on ne doit pas se laisser faire, juste sous prétexte qu'ils pourraient en avoir besoin pour de bonnes raisons.

[Borh]

Citation :

Publié par Gratiano

Visiblement tu ne comprends pas. Donc on va te donner un exemple :
Le patriot act permet au FBI d'arrêter, d'incarcérer toute personne suspectée de terrorisme et ce sans contrôle et sans délai maximum. En gros, je peux te mettre en prison sous un prétexte faux qui n'a pas été prouvé et je ne rends de compte à personne.

Un peu comme l'état d'urgence aujourd'hui où la police dispose de pouvoirs accrus sans contrôle de la justice.

C'est de cela dont on parle et du fait que potentiellement cela engendre des erreurs qui ne seront pas corrigées rapidement puisque dans ce système, tu es forcément coupable.

C'est pas parce qu'on met une djihadiste en prison en France que le patriot act ou la dictature chinoise s'applique chez nous. Je laisse le patriot act aux américains, ils sont assez grand pour déterminer tous seuls s'ils en veulent ou pas.

Nous notre problème, c'est que faire de nos djihadistes.

[Geglash]

Citation :

Publié par alithear

(...)

En gros: Il faut se considérer comme en guerre question respect de nos libertés mais c'est la paix pour nos ennemis, parce que bon, la flemme quoi. En plus c'est une nouvelle excuse pour le retrait des libertés du peuple qui change un peu du sempiternel "... Parce que... PÉDOPHILES!" alors on va pas se gêner.

Toute ressemblance avec des régimes totalitaires imaginaires ou non est bien entendu, totalement fortuit.

[Genosha]

Citation :

Publié par Borh

C'est pas parce qu'on met une djihadiste en prison en France que le patriot act ou la dictature chinoise s'applique chez nous. Je laisse le patriot act aux américains, ils sont assez grand pour déterminer tous seuls s'ils en veulent ou pas.

Nous notre problème, c'est que faire de nos djihadistes.

Ils faut bien évidement se décider à prendre une décision concernant les djihadistes et autres fanatiques sur notre territoire mais ça reste à mon sens assez secondaire par rapport à ce que nous allons devoir faire des pays qui alimentent financièrement et idéologiquement les Daech et consort.

C'est ça la grosse question.

Si on veux vraiment en finir avec le terrorisme islamiste il va falloir se décider à renverser d'une façon ou d'une autres les régimes monarchique du golf.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Genosha

Mauvaise analyse.

Deach à beaucoup plus perdu dans les attentats qu'ils n'en ont gagné.

Des terroristes ont attaqué des civils français car ils étaient en désaccord avec les valeurs morales qu'ils représentaient.
Le gouvernement français a ensuite renoncé en partie à ces valeurs car son électorat était effrayé des futurs attentats.
Les terroristes ont complètement atteint leur objectif, et la population française est celle qui a perdu quelque chose.

Citation :

Publié par alithear

Sauf que voilà nous sommes en guerre en faite. Guerre contre l'EI

Nous ne sommes pas en guerre, non. Mais si nous l'étions, se poseraient alors les questions suivantes : quels critères objectifs marqueraient alors la fin de cette guerre, et avec quels dirigeants compterions-nous signer un traité de paix ?

[Frescobaldi]

Moi j'ai plutôt envie de poser la question, quelle liberté avons-nous perdu ?

En tant que banal salarié de classe moyenne dont le plus sordide délit est de griller des feux rouges à vélo, j'ai perdu quoi ? Concrétement hein ?

Que la vie de 3 ou 4000 individus qui souhaitent ma mort soit complètement détruite par des procédés autoritaires et non démocratiques, qu'est-ce que j'en ai à faire ? Absolument rien. Tant mieux même, qu'ils disparaissent donc sans procès. Les droits de l'homme, c'est fait pour les hommes.

[Cpasmoi]

Citation :

Publié par Frescobaldi

Moi j'ai plutôt envie de poser la question, quelle liberté avons-nous perdu ?

En tant que banal salarié de classe moyenne dont le plus sordide délit est de griller des feux rouges à vélo, j'ai perdu quoi ? Concrétement hein ?

Ce que tu ne comprends pas, c'est que ça pourrait être toi.

[Associal]

Ouais mais ca tombe bien Cpasmoi, ou C'est pas lui plutôt.
Peut etre qu'en plus de ne pas avoir le profil type, nom, religion, passé (traffic de bagnoles, pas le citoyen modèle non plus), peut être qu'avec son vélo il ne tournait pas non plus autour du domicile d'une personne victime d'un attentat. C'est un ensemble de petits details qui a son importance parfois dans les décisions qui sont prises.

[Vuvuzela]

Moi je l'ai senti oui , quand les syndicats ne peuvent plus manifester pour "leur sécurité" et que dans un même temps c'était no problem pour des événements sportifs ou des marché de Noël je l'ai senti la perte de droit.
Quand tu gére une association et que depuis l'état d'urgence des choses que tu faisais tranquillement avant doivent être valider en pref' et que des fois le prefet veut pas alors que tu l'as toujours fait avant et que y'as jamais eu un seul acte terroristes dans t'as région depuis la fin de l'ETA tu la sent ta perte de droit.
Quand tu te fais fouiller systématiquement à l'entrée de chaque magasins et service public.
Quand tu te fait contrôler par la BAC et que le type à un fusil a pompe chargé dans les mains.

Tout ça c'est du vécu sur les 5 derniers mois et encore je suis ni musulman ni issu d'une minorité visible alors bon tu repassera mais la perte de droit est réele.

Et quand même les juges,les avocats te disent qu'on peut tomber dans une dictature en une semaine vu ce qui est en place actuellement tu te dit que t'es droits c'est peut être le moment de les défendre (ou le cas échéants de constater et d'accepter que tu en a perdu et cela même si personnellement tu as pas eu l'application de la chose sous les yeux)

Message supprimé par son auteur.

[Borh]

Citation :

Publié par Mangemouton

Si par fouiller tu veut dire "ouvrir ton sac", sache que c'est une mesure liée à rassurer les clients plus qu'une mesure de sécurité.

Qui est d'ailleurs tout à fait applicable hors d'état d'urgence, un magasin est un lieu privé, un vigile a parfaitement le droit de regarder le contenu d'un sac à l'entrée d'un magasin.
Le client a d'ailleurs le droit de le refuser, mais à ce moment là, on peut lui interdire l'entrée du magasin.

Ca fait également longtemps que des portiques ont été installés dans les lieux touristiques avec passage des sacs aux rayons X.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

Ca fait également longtemps que des portiques ont été installés dans les lieux touristiques avec passage des sacs aux rayons X.

Les trucs qui bousillent les téléphones portables non ?

[Mahorn]

Citation :

Publié par Associal

passé (traffic de bagnoles, pas le citoyen modèle non plus),

Justement, il était simple témoin dans cette affaire de voitures volées. Témoin, pas voleur.

Message supprimé par son auteur.