[Zangdar MortPartout]

Et puis RH c'est vaste. Chez nous on n'a pas a se plaindre de nos RH, bien au contraire.

[yanomamii]

Citation :

Publié par Laadna

Tu réalises du coup que n'importe qui peut relier ton nom à ton identité numérique sur ce forum (et donc se régaler des états d'âmes que tu as exposés ici en toute candeur) ?

J'ai pas l'impression d'avoir dit quelque chose de mal, j'ai vraiment rien à cacher.

[Andromalius]

/rumeur
Donc en fait Nuff est un employé de paye qui fait du RP ?

[Jyharl]

Citation :

Publié par Andromalius

/rumeur
Donc en fait Nuff est un employé de paye qui fait du RP ?

Lol non. Je pensais que ça se savait maintenant pourtant.
Nuff est Assistant RH. C'est lui qui s'occupe de tout ce qui est administratif & premier filtre de recrutement.
Il rage après les DRH parce qu'il peut pas encadrer sa chef (une nana aigrie proche de la retraite, ex fonctionnaire de Mairie).

[Fanfaron]

Que fait la modération?
Insultes, incitation au suicide.
Sérieusement ?

Je reporte.

@Laadna : le mec incite un employé à foutre la merde dans une boîte qui manifestement ne va pas bien. Cela ne peut se faire qu'au détriment des plus faibles qui restent vu qu'on doit être à peu près d'accord que c'est évidemment pas le top management qui trinque dans ces cas là. Tu peux donc utiliser tous les grands mots que tu veux, mais c'est un comportement de merde. J'ai vécu un plan social. Je pense pas que 1/10è des gens ici sachent à quoi correspond la ligne de charges "AGS" sur sa fiche de paie, alors que j'ai eu à l'apprendre à la dure. Quand ceux qui se font jeter sabotent, ça emmerde qu'une seule catégorie d'employé : les prochains sur la liste. Les autres, ça leur donne encore plus de raisons de "rationaliser" et de "sauvegarder l'emploi".

[Andromalius]

Sinon, juste pour corriger une légende urbaine, les employés protégés sont protégés contre la discrimination. Ils sont parfaitement virables pour toutes les raisons liées au travail des employés normaux. La protection consiste par exemple à vérifier si bizarrement dans une charrette y'a pas tous les syndicalistes de la boite dedans, par un curieux hasard totalement inexpliqué.
Le souci des syndicalistes "planqués" en général c'est pas tant qu'ils soient syndicalistes, c'est qu'ils ont des potes haut placés dans la boite qui les couvrent. Parce que le statut ne protège aucunement d'un licenciement pour insuffisance professionnelle, fautes diverses etc.

[Ron Jetevois]

Il faut prendre ça comme une opportunité, c'est déjà mentionné par certain dans les réponses: tu vas avoir le temps de te former à autre chose.

C'est une chance, dès que tu es relevé de ton KO (compréhensible), saisis-là et anticipes en commençant le plus tôt possible à te renseigner sur les formations de ta région ou même ailleurs.

[Laadna]

Citation :

Publié par yanomamii

J'ai pas l'impression d'avoir dit quelque chose de mal, j'ai vraiment rien à cacher.

Cherche bien ce qu'un tordu peut faire des informations que tu laisses sur ce forum (ou sur d'autres sur lesquels tu utilises le même pseudonyme) s'il connait ton identité. Au pif, t'accuser d'avoir balancé les infos dont il est ici question à la presse : tu avais l'air d'hésiter, c'est suspect je trouve. Tu postes depuis ton bureau vu les horaires de tes messages, ça peut t'être reproché (pas légalement puisque tu as droit à des pauses, mais tu peux prendre un bon coup de pression pour ça... Et puis tu postes beaucoup, c'est beaucoup de pauses. Tu vois ou je veux en venir ?). En remontant l'historique de tes messages on devine tes opinions politiques, ça te fait ni chaud ni froid qu'elles soient diffusées sur la messagerie interne de ton bureau ou punaisées dans les couloirs ? En remontant un peu plus loin, ton employeur actuel lira que tu as menti sur ton cv. Je continue ou ça suffit à relativiser le "j'ai rien à cacher" ?

Citation :

Publié par Nuff

@Laadna : le mec incite un employé à foutre la merde dans une boîte qui manifestement ne va pas bien. Cela ne peut se faire qu'au détriment des plus faibles qui restent vu qu'on doit être à peu près d'accord que c'est évidemment pas le top management qui trinque dans ces cas là. Tu peux donc utiliser tous les grands mots que tu veux, mais c'est un comportement de merde. J'ai vécu un plan social. Je pense pas que 1/10è des gens ici sachent à quoi correspond la ligne de charges "AGS" sur sa fiche de paie, alors que j'ai eu à l'apprendre à la dure. Quand ceux qui se font jeter sabotent, ça emmerde qu'une seule catégorie d'employé : les prochains sur la liste. Les autres, ça leur donne encore plus de raisons de "rationaliser" et de "sauvegarder l'emploi".

Je comprends ce que tu veux dire, mais de mon point de vue il y a un truc de baisé dans cette manière de voir le problème. Reprocher à quelqu'un d'agir égoïstement alors qu'il se fait virer comme un malpropre pour que les bénéficiaires des ROI de l'entreprise restent à +15%, c'est au mieux maladroit mais pour moi c'est proprement indécent. Partez calmement sinon ce sont vos petits camarades, ceux qui ont la chance de rester, qui vont déguster. On n'est pas loin de la justification ontologique du licenciement, et on est en plein dans un transfert de responsabilité (c'est toi qui a dégainé cet argument de l'irresponsabilité). Licenciement qui n'est pas une décision prise rationnellement au bénéfice du bien commun mais une décision prise pour sauvegarder les intérêts de celles et ceux qui détiennent le pouvoir dans l'entreprise, au cas ou il serait nécessaire de le rappeler.

Ceux qui vont trinquer ce sont aussi (surtout) les chargés de damage control. Et eux j'irai ni m'inquiéter ni pleurer sur leur sort.

[Fanfaron]

Pourquoi virer comme un malpropre ?
La boîte tourne peut-être simplement pas très bien pour plein de raisons et a besoin de réduire la voilure.
Pourquoi directement partir dans le style "patron voyou", licenciement abusif etc ?
Licencier, c'est parfois bon pour relancer. Comme tu rétrogrades en voiture ou tu réduis ton forfait de portable à la maison pour économiser un peu pour acheter un truc...

C'est bizarre de directement passer en mode conflictuel. Surtout quand c'est un licenciement économique qui peut déboucher sur reclassement dans le groupe (ça n'est pas écarté), formation, indemnités, congé, nouveau boulot... Enfin c'est pas toujours mauvais. Quand j'ai démissionné de ma boîte en redressement judiciaire parce que je ne savais pas si le plan de reprise comprenait les commerciaux (y'avait 2 plans un avec, un sans, j'aime pas attendre et l'incertitude), j'ai trouvé le meilleur job de ma vie. C'était finalement une bonne chose.

Btw, je suis en fonction de mes postes, ou bien middle manager moisi, ou bien pur sales donc tout en bas de l'échelle. Juste pour pas que tu crois que je suis côté top management.

[yanomamii]

Je suis pas du tout en mode conflictuel... Au contraire j'espère pouvoir être reclasser ou partir sur une formation. Mais je vais demander à un modo de virer le lien du journal.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Laadna

Un propos qui tient sur une base morale, venant d'un corps de métier qui pratique (prétend pratiquer) la rationalisation de tout et n'importe quoi (mais surtout de l'organisation des relations de travail), c'est assez savoureux. Si on devait qualifier les métiers des ressources humaines sur une base morale, je pense que tu prendrais trop cher pour t'en remettre (on pourrait commencer par l'intitulé même).

Quand Nuff parle de "ceux qui restent et vont essayer de faire tourner la boîte", je doute qu'il parle des RH, mais plutôt des collègues non licenciés qui restent à travailler et produire des trucs.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Laadna

Je comprends ce que tu veux dire, mais de mon point de vue il y a un truc de baisé dans cette manière de voir le problème. Reprocher à quelqu'un d'agir égoïstement alors qu'il se fait virer comme un malpropre pour que les bénéficiaires des ROI de l'entreprise restent à +15%, c'est au mieux maladroit mais pour moi c'est proprement indécent. Partez calmement sinon ce sont vos petits camarades, ceux qui ont la chance de rester, qui vont déguster. On n'est pas loin de la justification ontologique du licenciement, et on est en plein dans un transfert de responsabilité (c'est toi qui a dégainé cet argument de l'irresponsabilité). Licenciement qui n'est pas une décision prise rationnellement au bénéfice du bien commun mais une décision prise pour sauvegarder les intérêts de celles et ceux qui détiennent le pouvoir dans l'entreprise, au cas ou il serait nécessaire de le rappeler.

Le licenciement économique est quand même bien éloigné de "se faire virer comme un malpropre", il y a un paquet d'aides et d'accompagnement pour ceux qui passent par là. Ce n'est pas drôle c'est clair, mais entre ça et une PME qui met la clef sous la porte avec ses salariés dans la dèche, ça reste bien mieux.

Je ne comprends pas non plus ton commentaire sur les bénéfices d'une entreprise, il me semblait que pour avoir le droit de faire des licenciements économiques il fallait démontrer une incapacité à dégager des bénéfices (ou à payer ses charges en cours) ?

[Falith]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Je ne comprends pas non plus ton commentaire sur les bénéfices d'une entreprise, il me semblait que pour avoir le droit de faire des licenciements économiques il fallait démontrer une incapacité à dégager des bénéfices (ou à payer ses charges en cours) ?

Seulement en théorie.
Bon, avec un salarié protégé dans le tas ça doit être mieux contrôlé.

[Fanfaron]

Merci les gens.
Parfois j'ai l'impression que certains veulent juste s'opposer à ce que j'écris sans même le lire.
C'est un peu fatiguant.

[Jeje Kano]

Surtout, quand on est salarié protégé et l'objet d'un licenciement économique, l'inspecteur du travail qui a ta boite sur son secteur reçoit une demande d'autorisation de licenciement par ta boite.
Il procède alors à une enquête administrative pour vérifier un certain nombre de points, autant de forme (procédure, délais) que de fond (motif économique justifié, lien avec le mandat, offres de reclassement réelle et sérieuse). Si le licenciement n'est pas justifié, notamment au niveau du motif économique, ce sera refusé, même si le PSE pourra lui avoir été homologué/validé par l'administration.

OP, je t'invite à prendre contact avec l'Inspection du travail si tu as des questions sur la situation, tu seras de toute façon convoqué par l’Inspecteur du travail dans le cadre de l'enquête administrative. De toute façon, ton employeur, lors d'un licenciement éco, doit te proposer des offres de reclassement.

@posteurs du dessus: Détrompez vous, de nombreux licenciements économiques surviennent dans des groupes/entreprises en très bonne santé financière (même si dans le cas de l'OP, ça semble à priori justifié). Entre le code du travail, la jurisprudence et la procédure actuelle d'homologation/validation des PSE, tu peux tout à fait licencier des salariés pour un motif éco "fictif" qui n'aura rien à voir avec la prétendue mauvaise santé économique. De plus, avec les montages de comptabilité/facturation au sein des groupes, il est facile de rendre déficitaire un site... Il n'y a que les salariés protégés qui bénéficient encore d'un garde-fou avec l'autorisation préalable de licenciement qui va étudier le motif éco et le licenciement refusé si le motif n'est pas fondé.

Edit: +1 laadna, cette mentalité issue des médias de faire culpabiliser les gens mobilisés/révoltés face à un événement qui bouscule leur vie sociale et la fout souvent en l'air, surtout pour les salariés peu qualifiés, est gerbante. Surtout pour éviter dans les faits que les personnes qui décident/font le sale boulot soient mises en face de leurs responsabilités.
Après Nuff n'avait pas directement dit ça

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Falith

Seulement en théorie.
Bon, avec un salarié protégé dans le tas ça doit être mieux contrôlé.

Ben "en théorie" ça passe par le tribunal quand même (de commerce ? administratif ?) du coup si l'on veut baiser le système, il faut quand même commettre un bon paquet d'infractions. Je ne dis pas que ça n'arrive pas, je dis que ça doit être rare (et se voir !)

Citation :

Publié par Jeje Kano

Edit: +1 laadna, cette mentalité issue des médias de faire culpabiliser les gens mobilisés/révoltés face à un événement qui bouscule leur vie sociale et la fout souvent en l'air, surtout pour les salariés peu qualifiés, est gerbante. Surtout pour éviter dans les faits que les personnes qui décident/font le sale boulot soient mises en face de leurs responsabilités.

Aussi gerbant que celle qui consiste à considérer à priori l'entreprise comme en tord et les salariés comme des victimes systématiques. Un PSE n'est drôle pour personne. Il doit très certainement arriver qu'ils soient faits pour assurer le gavage des actionnaires, mais même dans ces cas là râler sur la société elle même est inepte. Elle vit sous le diktat de ses actionnaires elle aussi et n'a pas les mains libres pour assurer son avenir non plus (et je vais arrêter là cet argument sinon je ressors mon drapeau de défense des SCOP ) Il vaut mieux pour toutes les parties prenantes que ça se passe bien.

[Vikchill]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Je ne comprends pas non plus ton commentaire sur les bénéfices d'une entreprise, il me semblait que pour avoir le droit de faire des licenciements économiques il fallait démontrer une incapacité à dégager des bénéfices (ou à payer ses charges en cours) ?

Si seulement c'était vrai. Une entreprise peut faire du bénéf et comprimer ses effectifs.

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Ben "en théorie" ça passe par le tribunal quand même (de commerce ? administratif ?) du coup si l'on veut baiser le système, il faut quand même commettre un bon paquet d'infractions. Je ne dis pas que ça n'arrive pas, je dis que ça doit être rare (et se voir !)

Je crois que tu confonds plan social et procédure collective devant le tribunal de commerce (redressement ou liquidation judiciaire).

[Laadna]

Citation :

Publié par Doudou

Quand Nuff parle de "ceux qui restent et vont essayer de faire tourner la boîte", je doute qu'il parle des RH, mais plutôt des collègues non licenciés qui restent à travailler et produire des trucs.

Citation :

Publié par Nuff

Btw, je suis en fonction de mes postes, ou bien middle manager moisi, ou bien pur sales donc tout en bas de l'échelle. Juste pour pas que tu crois que je suis côté top management.

J'avais bien compris. Doudou tu peux éditer les messages potentiellement problématiques pour l'anonymat de l'OP ?

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Le licenciement économique est quand même bien éloigné de "se faire virer comme un malpropre", il y a un paquet d'aides et d'accompagnement pour ceux qui passent par là. Ce n'est pas drôle c'est clair, mais entre ça et une PME qui met la clef sous la porte avec ses salariés dans la dèche, ça reste bien mieux.

Je ne comprends pas non plus ton commentaire sur les bénéfices d'une entreprise, il me semblait que pour avoir le droit de faire des licenciements économiques il fallait démontrer une incapacité à dégager des bénéfices (ou à payer ses charges en cours) ?

Ces aides et cet accompagnement coûtent combien à l'entreprise à comparer avec une pile de licenciements "secs" et les inévitables et compréhensibles conséquences des colères et indignations (pardon, "mouvements sociaux") qui surviennent ? C'est du cynisme à l'état pur (négociation de la paix sociale), au mieux du paternalisme. Et détail, ce n'est pas un du que la direction accorde généreusement, c'est la loi.

En ce qui concerne les licenciements économiques couplés à des bénéfices, tu sais sans doute comme moi par quels montages des entreprises comme Google France parviennent à payer très peu d'impôts : elles déclarent ne pas faire de bénéfices (ceux-ci sont en réalité reportés sur d'autres filiales implantées dans des pays à la fiscalité plus généreuse). Pourquoi ce mécanisme ne fonctionnerait pas également quand il s'agit de prouver la non viabilité économique de l'entreprise en l'état ?

@Nuff : il y a autre chose qui est fatiguant (on s'y habitue néanmoins), c'est de rebondir sur des propos et de se voir répondre des vacuités uniquement bonnes à faire culpabiliser l'idée de débat conflictuel (chacun conviendra qu'un débat consensuel n'a pas d'intérêt). C'est ton discours que je critique pas ta personne, et mon propos déborde d'ailleurs de cette critique puisqu'il ne s'agit pas uniquement d'une "réponse".

[Jeje Kano]

Désolé Kaleos, mais tu ignore que depuis deux-trois ans, les PSE ne passent plus devant un juge, mais devant l’administration du travail, qui effectue uniquement un contrôle de forme.
Il n'y a que l'inspecteur du travail (càd moi ou un collègue) qui effectue un contrôle de fond uniquement pour les salariés protégés.

Ça veut dire quoi "se passer bien" pour un licenciement éco? Ne pas faire grève, ne pas se mobiliser, ne pas bousculer l'entreprise dans son plan de marche?
Une boite de mon unité de contrôle a subi un PSE alors que l'entreprise n'a pas de difficultés éco (gros groupe en plein forme qui veut juste produire en Asie pour augmenter son ROI déjà supérieure à 1X%). Au bout de plusieurs mois entrecoupés de mouvements de grève et de négociations acharnés, les syndicats ont obtenu aucun licenciement sec au lieu des 200 prévus par la direction mondiale(préretraites financés par l'entreprise) et hausse des primes de départ.
Va dire à ces personnes qu'ils n'auraient du rien faire car leur pauvre petite société, fiction juridique derrière laquelle se cache la direction pour éviter de se salir les mains, subit le diktat de leurs actionnaires

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Vikchill

Si seulement c'était vrai. Une entreprise peut faire du bénéf et comprimer ses effectifs.

Certes. Mais dans tous les cas cités dans le lien en dessous, il s'agit de préserver sa compétitivité future, donc d'éviter de se mettre dans la merde. Oui, ça peut être abusé par des couillons qui veulent plus de bénefs immédiats, mais si ça n'a pas de réelle cause de compétitivité c'est juste idiot, l'entreprise grève son potentiel de croissance en virant des gens formés et opérationnels. Donc je ne vois pas un gestionnaire sain d'esprit le faire en connaissance de cause.

Citation :

Publié par Vikchill

Je crois que tu confonds plan social et procédure collective devant le tribunal de commerce (redressement ou liquidation judiciaire).

Right, il n'y a d'obligation que d'informer les autorités administratives. Autant pour moi.

Citation :

Publié par Laadna

Ces aides et cet accompagnement coûtent combien à l'entreprise à comparer avec une pile de licenciements "secs" et les inévitables et compréhensibles conséquences des colères et indignations (pardon, "mouvements sociaux") qui surviennent ? C'est du cynisme à l'état pur (négociation de la paix sociale), au mieux du paternalisme. Et détail, ce n'est pas un du que la direction accorde généreusement, c'est la loi.

Citation :

Publié par Jeje Kano

Ça veut dire quoi "se passer bien" pour un licenciement éco? Ne pas faire grève, ne pas se mobiliser, ne pas bousculer l'entreprise dans son plan de marche?

Le contrat de travail n'est qu'un contrat. Vouloir le prolonger artificiellement quand une des parties ne veut plus de l'accord ça mène à la même chose que les vieux mariages aigris qui restent ensemble par convention sociale : de la merde. Ceci ayant été dit, passer par la case colère et indignation est la seule voie de résolution des conflits que l'on connaisse en France. C'est con. Brutalement et simplement, c'est con. Ça énerve tous les partenaires qui ne sont pas enclins à ce que la transition se fasse de façon apaisée et que tout le monde en tire le meilleur. D'ailleurs @Laadna on a déjà échangé de nombreuses fois sur les responsabilités des uns et des autres. Tu penses qu'un patron a des obligations envers ses salariés au delà de leur contrat, et que les salariés n'ont aucune obligation autre que celle de leur contrat. On est pas d'accord, on ne le sera jamais, inutile de repartir dans un Agora like ici

( Sinon je ne vois pas le rapport avec la fraude fiscale là. Ce serait bien que tu arrêtes de ramener toutes les discussions économiques à Google qui fraude. Oui Google fraude et je ne vois pas pourquoi il faudrait pénaliser une boite qui se viande pour cette raison. )

Citation :

Publié par Jeje Kano

Désolé Kaleos, mais tu ignore que depuis deux-trois ans, les PSE ne passent plus devant un juge, mais devant l’administration du travail, qui effectue uniquement un contrôle de forme.
Il n'y a que l'inspecteur du travail (càd moi ou un collègue) qui effectue un contrôle de fond uniquement pour les salariés protégés.

Oui, je l'ignorais et je trouve ça idiot. Un licenciement économique ne devrait avoir pour cause que des motifs strictement économiques et être révisés par un juge. Le cas de Pages Jaunes est intéressant à ce titre d'ailleurs. Quand tu passes de l'annuaire de référence à une relique du passé tu fais quoi ? Tu te laisses mourir ou tu prépares la transition en faisant un PSE douloureux. La question n'est pas évidente.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Jeje Kano

Désolé Kaleos, mais tu ignore que depuis deux-trois ans, les PSE ne passent plus devant un juge, mais devant l’administration du travail, qui effectue uniquement un contrôle de forme.
Il n'y a que l'inspecteur du travail (càd moi ou un collègue) qui effectue un contrôle de fond uniquement pour les salariés protégés.

Ça veut dire quoi "se passer bien" pour un licenciement éco? Ne pas faire grève, ne pas se mobiliser, ne pas bousculer l'entreprise dans son plan de marche?
Une boite de mon unité de contrôle a subi un PSE alors que l'entreprise n'a pas de difficultés éco (gros groupe en plein forme qui veut juste produire en Asie pour augmenter son ROI déjà supérieure à 1X%). Au bout de plusieurs mois entrecoupés de mouvements de grève et de négociations acharnés, les syndicats ont obtenu aucun licenciement sec au lieu des 200 prévus par la direction mondiale(préretraites financés par l'entreprise) et hausse des primes de départ.
Va dire à ces personnes qu'ils n'auraient du rien faire car leur pauvre petite société, fiction juridique derrière laquelle se cache la direction pour éviter de se salir les mains, subit le diktat de leurs actionnaires

A partir du moment ou m'a boite me parle de licenciement, mon seul objectif est de m'assurer que je pars avec le maximum. Faire grève et manifester pour que la boite ne te licencie pas, c'est vraiment de la connerie bien expliqué par Kaleos. A mieux je trouve a me faire reclasser et basta.
La boite peut faire 100x ou 100000x de bénéfice, si elle veut réduire ses effectifs et me met dans le lot, ca fout un coup au moral certes, faut encaisser les premiers jours puis bosser son CV et s'assurer de ne pas se faire enfler sur les primes de licenciement. Le reste c'est du flan.

[Laadna]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Certes. Mais dans tous les cas cités dans le lien en dessous, il s'agit de préserver sa compétitivité future, donc d'éviter de se mettre dans la merde. Oui, ça peut être abusé par des couillons qui veulent plus de bénefs immédiats, mais si ça n'a pas de réelle cause de compétitivité c'est juste idiot, l'entreprise grève son potentiel de croissance en virant des gens formés et opérationnels. Donc je ne vois pas un gestionnaire sain d'esprit le faire en connaissance de cause.

Faut-il encore que ce soit le gestionnaire qui dispose du pouvoir de décision. Si le détenteur du capital de l'entreprise exige un ROI en croissance, le gestionnaire peut bien estimer que c'est dommageable sur le moyen-long terme ça n'y changera rien. D'ailleurs dans le paysage français ces gestionnaires sont rarement attachés à l'entreprise, donc le long-terme c'est pas nécessairement leur priorité non plus.

Pour google c'était une manière d'expliquer par analogie pourquoi la corrélation entre la mauvaise santé économique prouvée et la santé économique réelle ne sont pas nécessairement corrélés. Rien de plus.

Citation :

Tu penses qu'un patron a des obligations envers ses salariés au delà de leur contrat, et que les salariés n'ont aucune obligation autre que celle de leur contrat.

Non c'est faux, les obligations sont circonscrites par le contrat de travail et c'est tout. Ces obligations "au-delà du contrat" verseraient dans le paternalisme le plus crasse et instaureraient une dépendance d'autant plus forte (on peut parler de Michelin ou de Blablacar par exemple pour changer de Google). En revanche il y a asymétrie dans la relation de travail au regard du contexte actuel (contexte qui lui aussi n'a rien de naturel ou d'inéluctable, mais à force de répéter "la crise" comme s'il s'agissait d'une catastrophe naturelle on finit par le penser), ce qui permet quand on y songe de ne pas croire au conte de fées capitaliste de l'échange libre et consenti de la force de travail en échange d'argent.

Ta perspective est un rêve néolibéral : le contrat pourrait se rompre à l'initiative de l'une des parties, un peu comme un couple. Mais dans un couple, on sait bien que justement si l'un des conjoint est financièrement dépendant de l'autre le divorce est bien plus dur à envisager. C'est la raison pour laquelle le travail des femmes était un enjeu majeur de l'égalité entre les sexes, et que l'augmentation du travail des femmes s'est accompagné d'une explosion du nombre de divorces.

Le rapport de force est moins en faveur de l'entreprise lorsque le salarié a un profil recherché, est mobile, etc... Ce qui n'est évidemment pas le cas de tout le monde.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Laadna

Faut-il encore que ce soit le gestionnaire qui dispose du pouvoir de décision. Si le détenteur du capital de l'entreprise exige un ROI en croissance, le gestionnaire peut bien estimer que c'est dommageable sur le moyen-long terme ça n'y changera rien. D'ailleurs dans le paysage français ces gestionnaires sont rarement attachés à l'entreprise, donc le long-terme c'est pas nécessairement leur priorité non plus.

Mais si tu admets que le gestionnaire n'a pas le pouvoir de décision, ta colère sociale elle sert à quoi ? Tu crois que le random fond de pension du Kentucky en a quelque chose à carrer d'une poignée de bouseux et de leurs pancartes en France ? Tu voudrais donc crisper une situation déjà tendue sachant pertinemment que le responsable est anonyme et ne sera jamais comptable de ses demandes de rentabilité ? Pourquoi faire ?

Citation :

Publié par Laadna

Pour google c'était une manière d'expliquer par analogie pourquoi la corrélation entre le défaut de compétitivité et la capacité à déclencher un licenciement économique ne sont pas nécessairement corrélés. Rien de plus.

Non, tu fais juste un HS pour susciter une indignation qui n'aurait pas lieu d'être. Ou alors Google a fait un PSE et je ne suis pas au courant ?

Citation :

Publié par Laadna

Non c'est faux, les obligations sont circonscrites par le contrat de travail et c'est tout. Ces obligations "au-delà du contrat" verseraient dans le paternalisme le plus crasse et instaureraient une dépendance d'autant plus forte (on peut parler de Michelin ou de Blablacar par exemple pour changer de Google).

Ok, mais alors du coup, ta colère sociale vise quel but si les gains sont fixés par avance par le contrat et la convention collective ?

Citation :

Publié par Laadna

En revanche il y a asymétrie dans la relation de travail au regard du contexte actuel (contexte qui lui aussi n'a rien de naturel ou d'inéluctable, mais à force de répéter "la crise" comme s'il s'agissait d'une catastrophe naturelle on finit par le penser), ce qui permet quand on y songe de ne pas croire au conte de fées capitaliste de l'échange libre et consenti de la force de travail en échange d'argent.

- Rien n'empêche les salariés de trouver un autre boulot
- Rien n'empêche les salariés de créer leur activité (s'ils sont rentables, ils peuvent faire une coopérative et faire la nique à leur ancienne boite non ?)
- Rien ne les empêche non plus de se réorienter, d'ailleurs ça tombe bien avec le licenciement éco, ils ont droit à des formations

Ton asymétrie elle est volontaire et acceptée. On accepte de se mettre sous la coupe d'un gestionnaire et d'actionnaires et de servir les intérêts du patron et non les siens propres. Ça libère des soucis 90% du temps, mais ça enlève le pouvoir de changer le cours des choses quand la situation vire au merdique. On ne peut pas avoir la tranquillité d'esprit quand tout va bien ET le pouvoir d'infléchir la situation quand tout va mal, ça n'existe pas.

Citation :

Publié par Laadna

Ta perspective est un rêve néolibéral : le contrat pourrait se rompre à l'initiative de l'une des parties, un peu comme un couple. Mais dans un couple, on sait bien que justement si l'un des conjoint est financièrement dépendant de l'autre le divorce est bien plus dur à envisager. C'est la raison pour laquelle le travail des femmes était un enjeu majeur de l'égalité entre les sexes, et que l'augmentation du travail des femmes s'est accompagné d'une explosion du nombre de divorces.

Le rapport de force est moins en faveur de l'entreprise lorsque le salarié a un profil recherché, est mobile, etc... Ce qui n'est évidemment pas le cas de tout le monde.

Un rêve neo libéral. Mec, tu connais combien de néo libéraux qui parlent de coopératives tous les 2 posts, qui parlent de rendre leur liberté aux salariés et qui parlent de ne pas asservir sa force de travail au tenants du capital ? Si tu en croises un autre, présente le moi on se marrera ensemble !

Sauf que ton idée là considère l'entreprise comme un acteur social, ce qu'elle n'est pas. L'entreprise est un acteur économique qui n'a pour responsabilité envers ses intervenants que le volet économique. Le volet social est du ressort de l’État et la raison pour laquelle on paie cher un système de protection efficace sur lequel il ne faut revenir pour rien au monde. Et là je vais faire la phrase que tu attends et que tu pourras quote sans la mention aux coopératives : l'entreprise n'a pas à être morale. Ce n'est pas son rôle. On paie tous l’État pour qu'il se charge de cette mission. Et on peut s'estimer très heureux qu'en France, il la remplisse bien mieux qu'ailleurs.

[Laadna]

La différence entre vouloir débattre et vouloir avoir raison. Rien que la forme ne donne pas envie de répondre : un empilement de citations et de questions rhétoriques, de "non" (merci mais je sais encore pour quelle raison j'écris) et de propos tordus et tournés en ridicule.

[Vikchill]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Donc je ne vois pas un gestionnaire sain d'esprit le faire en connaissance de cause.

Alors soit tu vois mal, soit il y a pas mal des gestionnaires pas sains d'esprit.

Mon avis? Pas mal des deux. Ca arrive juste tout le temps...