[Cpasmoi]

La plupart des violeurs sont des proches, sans distinction de classe sociale.

[Noriel]

Bah pour une Société Anonyme qui a besoin de se racheter , une amende ne suffit sans doute pas et est sans doute assez nuisible...
Je verrais plutôt une sanction d'intérêt général ... vu que c'est ce qui a été floué.
C'est pas les trucs à financer qui manquent ... tiens ça parlait des prisons plus haut , pour quoi la SG payerait pas les PPP ?

Je me sens odieux quand j'écris ça ...

[Borh]

Citation :

Publié par Carminae

Cyniquement un criminel en col blanc est bien plus préjudiciable que des violeurs en groupe sur mineure, en matière sonnante et trébuchante. Et puis, tout est bon pour justifier la justice de classes, on dirait.

Bah chacun son point de vue. Perso, je pense que des gens qui ont des idées de plus en plus extrême parce qu'ils ont peur que leur fille/femme se fasse violer, braquer, etc. est plus important que la perte de quelques euros.
Et de toute façon, si c'était vraiment les matières sonnantes et trébuchantes qui étaient les plus importantes, on augmenterait les peines financières pour les délits financiers.

[leNabo]

Citation :

Publié par Borh

Bah chacun son point de vue. Perso, je pense que des gens qui ont des idées de plus en plus extrême parce qu'ils ont peur que leur fille/femme se fasse violer, braquer, etc. est plus important que la perte de quelques euros.

c'est aussi p-e parce que nos dirigeants participent a plein regime a cette pensée qui consiste a courrir apres l'extreme droite sur chaque fait divers?
que nos politiques et elites, deconnectés qu'ils sont de la realité et des galères du quotidien, participent a plein tube à repandre l'idée sagrenue que non mon bon môsieur, c'est moins grave de voler des €€ (bygmalion, cahuzac, Bettencourt, les notes de frais de bouche et de taxi type agnes saal, et j'en passe etc...) que d'agresser qqu'un physiquement.

pour moi, dans les 2 cas il s'agit d'une agression :
l'un est contre la société et ses mécanismes, dont les fraudeurs en connaissent souvent parfaitement les arcanes et ses regles
l'autre est contre les personnes individuelles.
ces 2 agressions doivent etre sanctionné, evidemment par de la prison ci necessaire sinon les mec type Madoff & co ont encore de beaux jours devant eux

[Carminae]

Citation :

Publié par Aloïsius

Tu pars du principe que les violeurs sont tous pauvres ? J'ai comme un doute. Itou en sens inverse, les escrocs ne sont pas tous nés avec une cuillère en argent dans la bouche.

Non, je me suis mal exprimé. Je ne parlais pas des crimes commis par les cols blancs en général, car oui le crime dépasse les frontières d'origines et de classe (même si certains aiment bien faire le raccourci : immigrés donc violeurs sur le thread parlant d'immigration). Je parlais des crimes financiers. L'impact de ce type de crimes n'est pas que catastrophique économiquement parlant mais également humainement parlant. Quand on voit l'impact, par exemple, des licenciements sur le taux de divorces, de précarisation voire de suicides, on est en droit de demander une "vraie" justice si ces licenciement sont la conséquence de malversations financières. Ce n'est pas le cas. La crise des subprimes est un bon exemple.

Citation :

Publié par Aloïsius

Quoiqu'il en soit, l'argent ne fait pas tout. Réduire la société et la justice à un bilan comptable, c'est une mentalité d'économiste (de droite qui plus est). Une bande de violeurs d'enfants restera toujours plus monstrueux qu'un Bernard Tapie ou un Cahuzac (je n'ai pas cité Balkany pour d'évidentes raisons...), le mal qu'ils ont fait autrement plus grave.
L'idée selon laquelle l'individu (ici la victime) ne compte pas face au groupe (ici les contribuables), c'est, au choix, du stalinisme ou du fascisme.

J'ai rarement lu plus démagogique comme réponse. Je pense que la lassitude de l'Agora te fait perdre ta capacité à débattre et te fait tomber dans le populisme de bas-étage.

1. Attaque ad-hominen à base de stalinisme / fascisme. C'est à dire utiliser les pires références historiques afin de décrédibiliser le propos. Que répondre à ça ? Rien. Et c'est le but de la manœuvre.
2. Mettre une hiérarchisation du crime et faire des parallèles douteux. Opposer les crimes, en utilisant foncièrement un langage agressif / violent ("montrueux"). C'est à dire que tout individu s'opposant à ta vision ne peut qu'être "un monstre".
3. Tu utilises la même dialectique que les frontistes, et ce n'est pas la première fois (ça, c'était pour la mentalité de droite ).

Pour te répondre, je refuse une priorisation des crimes. Chaque criminel doit être jugé, peu importe le crime. Dire que le viol, c'est pire alors ne faisons rien contre les cols blancs est au mieux, complètement con au pire extrêmement néfaste car tu entretiens la justice de classes. Tu me fais penser aux opposants du mariage gay qui disait que c'était pas la priorité et que c'était une perte de "temps" et "d'énergie" de légiférer là-dessus. Oui, ne faisons rien, c'est mieux, voilà.

Citation :

Publié par Borh

Et de toute façon, si c'était vraiment les matières sonnantes et trébuchantes qui étaient les plus importantes, on augmenterait les peines financières pour les délits financiers.

C'est qui "on" ? Et pourquoi "ils" le feraient ? Les politiciens sont de la même classe que les criminels en col blanc. C'est un circuit fermé, ils n'auraient strictement aucun intérêt à se tirer une balle dans le pied. Tu vois, toi un Balkany voter pour plus de fermeté ? Soyons réaliste. Cela me rappelle un débat entre Marchais et Chirac sur le financement des partis (https://www.youtube.com/watch?v=QwSXG4uDyvM ) où Chirac se fait éparpiller façon puzzle car il sait très bien que ça foutrait le RPR dans une belle mouise.

Il est toujours plus dur légiférer sur les crimes financiers de col blancs, c'est un fait : les murs à faire tomber sont bien plus imposants. Par contre, foutre des syndicalistes 9 mois en prison, c'est relativement facile. Ils n'ont pas les réseaux pour légiférer en leur faveur et / ou faire pression.

Citation :

Publié par Meine

Je pense que tu fais l'erreur majeure de penser que le viol n'a aucune répercussion sur la communauté, en dehors de la victime et de ses proches.

Non, je le fais pas et non, je n'ai pas dit ça.

Citation :

Publié par Carminae

Cyniquement un criminel en col blanc est bien plus préjudiciable que des violeurs en groupe sur mineure, en matière sonnante et trébuchante. Et puis, tout est bon pour justifier la justice de classes, on dirait.

Je pense que tu fais l'erreur majeure de penser que le viol n'a aucune répercussion sur la communauté, en dehors de la victime et de ses proches.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Borh

Tu oublies la psychologie humaine. Le traumatisme induit par des crimes violents impunis change les mentalités, incluant les revendications et le vote au moment des élections. Le coût pour la société est majeur.

J'ai un gros problème avec ça. D'une part, quelque soit la nature du crime, l'impunité a le potentiel de faire monter l'extrême droite. D'autre part, je ne suis pas sûr que ce soit le rôle de la justice d'examiner les conséquences électorales de ses verdicts. Je suis même à peu près certain que ça n'a rien à faire dans un tribunal.

Et dernier point, je ne suis pas sûr que tu ne fasses pas de cas particuliers un cas général.

[Borh]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

J'ai un gros problème avec ça. D'une part, quelque soit la nature du crime, l'impunité a le potentiel de faire monter l'extrême droite. D'autre part, je ne suis pas sûr que ce soit le rôle de la justice d'examiner les conséquences électorales de ses verdicts. Je suis même à peu près certain que ça n'a rien à faire dans un tribunal.

Et dernier point, je ne suis pas sûr que tu ne fasses pas de cas particuliers un cas général.

Le rôle de la justice est de faire appliquer la loi. La loi est créée (et modifiée) par les représentants du peuple, en tout cas c'est leur rôle.

Peut-être que je fais de cas particulier des généralités, mais ça se retrouve ensuite dans les enquêtes d'opinions et pire au moment des élections. Faut faire sacrément l'autruche pour ne pas se rendre compte de l'évolution de la société vers de plus en plus de demande sécuritaire.

Citation :

Publié par Meine

Je pense que tu fais l'erreur majeure de penser que le viol n'a aucune répercussion sur la communauté, en dehors de la victime et de ses proches.

A partir du moment où on a pas que des contacts bobo libéraux libertaires sur les réseaux sociaux, on s'aperçoit que ces affaires tournent beaucoup, sont très partagées et très commentées. Bien sûr qu'il y a un impact large sur la communauté. La plupart du temps, ce n'est pas du tout repris par les politiques (à raison d'ailleurs), contrairement à ce que quelqu'un prétendait ici, c'est spontané.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Borh

Le rôle de la justice est de faire appliquer la loi. La loi est créée (et modifiée) par les représentants du peuple, en tout cas c'est leur rôle.

Peut-être que je fais de cas particulier des généralités, mais ça se retrouve ensuite dans les enquêtes d'opinions et pire au moment des élections. Faut faire sacrément l'autruche pour ne pas se rendre compte de l'évolution de la société vers de plus en plus de demande sécuritaire.

Qu'on le laisse à l'appréciation du tribunal ou qu'on légifère, le fond du problème reste le même, qui est d'assujettir la justice à des enjeux de politique intérieure, et, je serais encore plus réducteur, électoraux. Cette attitude en politique est typiquement ce dont quoi le pays crève, et ça ne fournit aucune garantie d'être un rempart contre l'idéologie du FN.

Secundo, les crimes violents, et, pour rester dans l'hyperbole, le viol en particulier, sont en soit suffisamment graves pour être traités comme tels sans avoir à y lier la problématique du FN.

Tertio, la bataille idéologique est une affaire de citoyens, d'intellectuels si tu veux, de média, de parti, de forum internet, et dans une moindre mesure, de parlementaires, de ministres et de haute administration à la rigueur. Sans être nécessairement grave, employer des moyens institutionnels tel que la justice plus que le débat public pour influencer l'opinion serait une dérive préoccupante de l'état traduisant un affaiblissement de la démocratie.

Quarto, dans ce magnifique HS où la logique se fait violer plusieurs fois par page (mais elle, on va dire, c'est moins grave, d'une, et de deux, elle n'avait qu'à pas porter de mini-jupe), il aurait été à minima plus correct ( sans aller jusqu'à rigoureux), de comparer des verdicts pour des faits de délinquances comparables :
-Genre Kerviel vs Guéant pour la délinquance en col blancs (ou à gants de velours, voire, vaselinés)
-Genre "les violeurs remis en libertés" vs "les syndicalistes de Goodyear" pour les faits impliquant de la violence physique et morale.

On serait un peu moins dans la haute-voltige, et y aurait peut-être de quoi discuter.

[Mothra]

Merci de revenir au sujet. LE SUJET C'EST KERVIEL, et ses patrons/complices presumes, ainsi que l'extension au soupçons de corruption du processus judiciaire. Le HS sur savoir si c'est plus méchant d'être un violeur ou un voleur, c'est pas ici.

[Valornim]

La ligne de défense de la Société Générale est qu'elle savait pas ce que faisait Kerviel...

Pendant toutes les années où Kerviel leur faisait gagner des millions, elle savait mais, bizarrement, dès qu'il y a eu les crises boursières et que le petit Kerviel ne faisait plus gagner mais perdre des millions, là elle ne savait pas... étrange

[Gardien]

Citation :

Publié par Valornim

La ligne de défense de la Société Générale est qu'elle savait pas ce que faisait Kerviel...

Pendant toutes les années où Kerviel leur faisait gagner des millions, elle savait mais, bizarrement, dès qu'il y a eu les crises boursières et que le petit Kerviel ne faisait plus gagner mais perdre des millions, là elle ne savait pas... étrange

En meme temps, c'est du meme style que Sarko et les malettes de mami bettencourt / la gestion financière du partie... Etc etc... Je vois pas pourquoi ca vous choque ? C'est "normal" que les "chefs" ne soient pas au courant de ce que font leurs sou-fifres, c'est une marque de confiance...

[kreoss]

Citation :

Publié par Mothra

Merci de revenir au sujet. LE SUJET C'EST KERVIEL, et ses patrons/complices presumes, ainsi que l'extension au soupçons de corruption du processus judiciaire. Le HS sur savoir si c'est plus méchant d'être un violeur ou un voleur, c'est pas ici.

Corruptions du processus judiciaire ? Je ne connais pas bien le vocabulaire juridique mais pour corruption il faut un échange de "bons procédés", non ?

La j'ai plutôt l'impression qu'à cause d'un manque de compétence, le processus judiciaire s'est fait mener par le bout du nez par la SG.

[Zangdar MortPartout]

D'après les arricles plus haut, les avicats de la SG et les procureurs biuffent ensemble.

A date il n'y a aucun élément pointant vers de la corruption, mais des services rendus à de bons copain plutôt.

[debione]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

D'après les arricles plus haut, les avicats de la SG et les procureurs biuffent ensemble.

A date il n'y a aucun élément pointant vers de la corruption, mais des services rendus à de bons copain plutôt.

On touche quand même au trafic d'influences (ou vraiment pas loin), qui dans le droit français est, il me semble, considéré comme de la corruption.

[Njuk]

circulez il n'y a rien à voir.

http://www.20minutes.fr/societe/1769...onctionnements

Je pense qu'on est pas très loin de l'affaire d'Etat mais qu'on ne touche pas à un monument de l'économie francaise comme ca, faut pas déconner non plus.

Message supprimé par son auteur.

[Quild]

Les prud'hommes auraient condamnné la Sogé à plus de 400k€ de pénalité contre Kerviel pour licenciement sans cause réelle ou serieuse.

On marche sur la tête.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Quild

Les prud'hommes auraient condamnné la Sogé à plus de 400k€ de pénalité contre Kerviel pour licenciement sans cause réelle ou serieuse.

On marche sur la tête.

C'est pas si simple que trancher d'un côté ou de l'autre

Dans cette affaire faut écouter la version de Kerviel, tu vois tout de suite que sa version n'est pas celle de sa hiérarchie.
A partir de là, mieux vaut éviter de trancher d'un côté où de l'autre comme ça sans savoir.

Les arguments de Kerviel, notamment ceux comme quoi on ne laisse pas un trader jouer avec des milliards sans aucune vérification ni le savoir, sont tout à fait valables.

Pour le licenciement en lui même et l'indemnité accordée, c'est un petit peu autre chose. Ca dépend de ce qu'on conclut de juste avant.
Analogie : Ton boss t'ordonne de faire ton taf de manière lapidaire pour qu'il économise du temps de travail, ton taf mal fait mène à un problème : qui est responsable ? Personne n'est blanc ou noir dans cette affaire.

Quant au montant de l'indemnité, ça parait évident quand on a en gros la période de l'affaire en tête qu'il aurait gagné largement plus que 400k€ en salaires sur toute la période s'il n'avait pas été licencié. Donc voilà... (en fait c'est peut-être une tentative de recalcul de son salaire, s'il était "mal payé" pour un trader, car ça correspond à du 50k€ par an depuis 2008 en gros)

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Quild

Les prud'hommes auraient condamnné la Sogé à plus de 400k€ de pénalité contre Kerviel pour licenciement sans cause réelle ou serieuse.

On marche sur la tête.

Ça ne me choque pas. Bien au contraire.
Et là on parle seulement de préjudice lié au licenciement, attend qu'on attaque les dommages liés aux procès et à la condamnation.

Message supprimé par son auteur.

[Colsk]

Citation :

Publié par Idarn

Du coup je me demande, les 1.7Milliards que la Sogé a récupéré de l'État en guise de compensation, ils vont les garder ou ça va être récupéré ?

Autre procès, sinon pour plus de précision :

http://www.lemonde.fr/police-justice...6_1653578.html

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Ça ne me choque pas. Bien au contraire.
Et là on parle seulement de préjudice lié au licenciement, attend qu'on attaque les dommages liés aux procès et à la condamnation.

Heu on parle bien du mec qui a violé toutes les procédures et règles de sécurité, réalisé des faux etc?
Je ne suis pas dupe du rôle du management de la SG dans l'histoire, mais les prudhommes sont compétents pour décider qu'ils "devaient savoir", sans aucune preuve? Les prudhommes peuvent décider de dommages et interêts pour... les conséquences d'une décision de justice?

Comme Quild je suis perplexe, et ce n'est pas par sympathie pour la SG.

[Colsk]

Citation :

Publié par Assurancetourix

Heu on parle bien du mec qui a violé toutes les procédures et règles de sécurité, réalisé des faux etc?
Je ne suis pas dupe du rôle du management de la SG dans l'histoire, mais les prudhommes sont compétents pour décider qu'ils "devaient savoir", sans aucune preuve? Les prudhommes peuvent décider de dommages et interêts pour... les conséquences d'une décision de justice?

Comme Quild je suis perplexe, et ce n'est pas par sympathie pour la SG.

Lis l'article, il donne les raisons et le pourquoi du comment de la décision.

[Assurancetourix]

Citation :

le conseil de prud’hommes a souligné que le licenciement début 2008 était intervenu pour « des faits prescrits ».

Ok, enfin je comprends le principe.

mais...

Citation :

Cette juridiction civile a notamment accordé à l’ancien trader le paiement d’un bonus de 300 000 euros pour l’année 2007, jugeant qu’à l’époque la banque était « parfaitement au courant des opérations fictives » de M. Kerviel, qui ont généré des profits pour le groupe.
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/police-justice...xPv0OlZiA8i.99

WTF?
Demain si je fais des trucs illégaux qui rapportent du fric à ma boite, les prudhommes peuvent exiger que celle-ci me verse ma part des benefs illégaux?
C'est spécial.