[Aloïsius]

Attribuer 17 millions de morts à Hitler alors qu'il a déclenché de sa seule volonté une guerre qui a fait plus de 50 millions de morts, c'est surprenant.

Pour rappel, l'invasion de l'URSS par l'Allemagne nazie, c'est 26 millions de morts dont 12 à 14 millions de civils.

[gnark]

Peut-être que seules les morts civiles sont comptées ?

[Episkey]

Citation :

Publié par ShlacK

Sinon, je ne demande ce qu'Erdogan va faire. Il va s'écraser ou bien jouer au mec macho et faire une parade "musculaire" avec ses petits tanks et soldats?

Il jouera le kéké tant qu'il aura le soutien des USA, et dans une moindre mesure de membres de la coalition.

Le jour où tout ça tombe, il se retrouvera bien con au plein milieu de: Israel, Syrie/Russie, Irak, Kurdistan, Kurdes de Turquie, quel autre pays ai-je oublié?
Bref, 0 alliés dans la zone parce qu'il aura réussi à tous s'aliéner. Ca, c'est un bel exemple de politique étrangère, prenez en de la graine!

[Genosha]

Citation :

Publié par Episkey

Il jouera le kéké tant qu'il aura le soutien des USA, et dans une moindre mesure de membres de la coalition.

Le jour où tout ça tombe, il se retrouvera bien con au plein milieu de: Israel, Syrie/Russie, Irak, Kurdistan, Kurdes de Turquie, quel autre pays ai-je oublié?
Bref, 0 alliés dans la zone parce qu'il aura réussi à tous s'aliéner. Ca, c'est un bel exemple de politique étrangère, prenez en de la graine!

C'est que qui va finir par lui arriver.

Les USA sont déjà bien remonté du fait de l'incursion Turque en Irak encore quelques conneries du même genre et je donne pas cher de sa peau.

[Borh]

Citation :

Publié par Aloïsius

Attribuer 17 millions de morts à Hitler alors qu'il a déclenché de sa seule volonté une guerre qui a fait plus de 50 millions de morts, c'est surprenant.

Pour rappel, l'invasion de l'URSS par l'Allemagne nazie, c'est 26 millions de morts dont 12 à 14 millions de civils.

Ce qui rend Staline et Mao plus sympathiques ?
On pourrait faire une querelle d'apothicaires sur ces chiffres mais je vois pas en quoi ça change le fond. Le propos était pas de faire passer Hitler pour un mec pas si méchant, mais de dire qu'on s'était allié avec de belles enflures. Et ça, qu'Hitler soit responsable de 17 ou 23 millions de morts, ça change pas grand chose sur le fond.

[Kafka Datura]

Heu Mao n'était pas parmi les alliés, les américains se sont tournés vers Chiang Kai-Shek.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Borh

Est-ce que c'est plus moral de continuer la politique du "ni, ni" qui ne fait que faire de ce conflit une guerre perpétuelle sans vainqueur avec le bodycount qui monte jusqu'à ce qu'il n'y ait plus personne (pendant que les attaques de l'EI chez nous continuent) ? Ou vaudrait mieux soutenir les Jihadistes peut-être, les aider à faire leur califat (qui ne s'arrêtera pas au frontières syriennes) ?
Notre politique morale, j'ai bien l'impression qu'elle a été plus néfaste que bénéfique. Mais l'enfer est pavé de bonnes intentions.

Au risque de me répéter: si j'étais français ET dans une approche purement logique et court/moyen terme, il n'y aurait pas photo a s'allier avec Assad. C'est la RealPolitik (c'est pas un sale mot, juste un terme pour décrire une politique qui sert ses intérêts propres sans faire fi de la morale et des dégâts collatéraux)

La seule chose que je demande dans ce cas, c'est l’honnêteté de dire qu'on sacrifie des gens/pays derrière. Assad est un meurtrier/tyran de première catégorie pour ses sujets et ses zones d'influence. Le soutenir, c'est accepter qu'on échange notre sécurité contre la mise en esclavage de plusieurs millions de personnes.
On l'a fait par le passé (cf Yalta que tu sous entend), mais ça ne le rend pas plus moral.
Je veux juste un peu d'honnêteté des intervenants de dire: "je m'en fiche des syriens, libanais, et autres gamins qui vivront en esclaves, mais c'est dans mon intérêt".

J'aurais beaucoup moins de problèmes avec l'invasion illégale de l'Irak si les américains avaient franco dit que c'était pour leur besoins géo stratégiques (et les juteux contrats).
Juste que ça me saoule quand on essaie de déformer la réalité en présentant Assad, pas comme un ange (enfin j’espère) mais comme quelqu'un de respectable, fréquentable et tolérable.
Comme pour la France-Afrique, soyons honnêtes de dire les raisons derrière le soutien a des meurtriers éligibles pour crimes contre l'humanité. La RealPolitik n'a pas attendu Kissinger, on la pratique depuis bien avant les Romains vs Carthage.

[Murmures]

Citation :

Publié par gnark

Assad massacre il est vrai mais...

Cette phrase résume tellement bien l'agora, j'ai presque envie d'en imprimer un T-shirt :
"Ce dictateur à massacré plein de monde, mais... Agora 2015"
ou alors faudrait que Doudou l'utilise comme description dans la présentation du site.

Ce qu'il y a de bien avec cette section, c'est que tu n'es jamais déçu : quelque soit la stupidité de ce que tu lis, tu sais que tu trouveras mieux un peu plus loin.

[Njuk]

En même temps il faut arrêter l'hypocrisie 2 secondes. Est ce que la Syrie est l'ennemi de la France ? non. Est ce que l'EI l'est ? oui.
Est ce que la Syrie est une menace directe pour la France ? non. Est ce que l'EI l'est ? oui.
Donc on peut tortiller du cul pendant 2 heures sur le fait qu'Assad est une pourriture et qu'il est du même niveau que l'EI si on regarde les crimes contre l'humanité, personne ne va contester cela, maintenant avec nos moyens limités on doit vaincre nos ennemis. De la même façon qu'on ne bombarde pas la Corée du Nord ou <insert une random dictature> malgré les cinglés qui sévissent là bas, concentrons nous sur ce qui est vital pour la France. De toute facon on n'a pas la légitimité nécessaire pour infléchir un changement de régime quelqu'il soit en Syrie, c'est le boulot des syriens de gérer cela, notre role c'est d'écraser l'EI et basta. Il est évident pour tout le monde qu'Assad ne fera pas partie d'une solution politique de toute facon, si tant qu'il en existe une un jour. Et qu'à défaut , il vaut mieux ( pour la France ) un état syrien toujours totalitaire et violent qu'une zone de non-droit ou le terrorisme jouit d'une totale impunité.

On a déjà très bien vu ce qu'il s'est passé en Libye, ou notre responsabilité dans la catastrophe actuelle est juste écrasante, j'ai un peu de mal à comprendre pourquoi certains voudraient réitérer en Syrie notre triste exploit.*Heureusement* qu'Obama s'est ravisé de bombarder l'armée syrienne d'ailleurs, sinon on serait en plein dedans avec Hollande, c'est à dire encore plus dans la merde et avec un ours sur le dos.

[Borh]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Heu Mao n'était pas parmi les alliés, les américains se sont tournés vers Chiang Kai-Shek.

Heu pendant la deuxième guerre mondiale, les communistes faisaient partie des alliés, qu'ils soient soviétiques, chinois, ou yougoslave.
Pour la Chine, Mao et Chiang ont cessé leur guerre civile entre 1936 et 1946 pour faire un front anti japonais. Les Américains ont en partie aidé Mao, comme ils aidaient Staline ou Tito. Tout comme les Russes ont aidé en partie Chiang. La guerre froide, ça commence plus tard.

[Genosha]

Citation :

Publié par Hellraise

Au risque de me répéter: si j'étais français ET dans une approche purement logique et court/moyen terme, il n'y aurait pas photo a s'allier avec Assad. C'est la RealPolitik (c'est pas un sale mot, juste un terme pour décrire une politique qui sert ses intérêts propres sans faire fi de la morale et des dégâts collatéraux)

La seule chose que je demande dans ce cas, c'est l’honnêteté de dire qu'on sacrifie des gens/pays derrière. Assad est un meurtrier/tyran de première catégorie pour ses sujets et ses zones d'influence. Le soutenir, c'est accepter qu'on échange notre sécurité contre la mise en esclavage de plusieurs millions de personnes.
On l'a fait par le passé (cf Yalta que tu sous entend), mais ça ne le rend pas plus moral.
Je veux juste un peu d'honnêteté des intervenants de dire: "je m'en fiche des syriens, libanais, et autres gamins qui vivront en esclaves, mais c'est dans mon intérêt".

J'aurais beaucoup moins de problèmes avec l'invasion illégale de l'Irak si les américains avaient franco dit que c'était pour leur besoins géo stratégiques (et les juteux contrats).
Juste que ça me saoule quand on essaie de déformer la réalité en présentant Assad, pas comme un ange (enfin j’espère) mais comme quelqu'un de respectable, fréquentable et tolérable.
Comme pour la France-Afrique, soyons honnêtes de dire les raisons derrière le soutien a des meurtriers éligibles pour crimes contre l'humanité. La RealPolitik n'a pas attendu Kissinger, on la pratique depuis bien avant les Romains vs Carthage.

Mais personne ne dit que Assad est respectable ou fréquentable. Nous faisons jute le constant qu'il est pour un mal nécessaire vu le merdier géopolitique de la Région pour faire face à des monstres bien plus problématique que ne l'est Assad.

Assad est sans aucun doute une belle ordure qui va faire souffrir encore beaucoup de monde ( et je le déplore sincèrement ) mais je pense qu'il est un moindre mal face à Daech pour les Syriens. Ce calcul que je fais (et nos politiques font ) est bien sur géopolitique mais tu ne peux pas nier qu'il y à aussi derrière la volonté d'aider les Syriens plutôt que de les laisser tomber aux mains de Talibans Bis sous amphétamines.

Assad payera le moment venu.

[Njuk]

Assad se fera de toute façon dézinguer à un moment ou à un autre, par des syriens. Ce n'est qu'une question de temps.

[Borh]

Citation :

Publié par Hellraise

Au risque de me répéter: si j'étais français ET dans une approche purement logique et court/moyen terme, il n'y aurait pas photo a s'allier avec Assad. C'est la RealPolitik (c'est pas un sale mot, juste un terme pour décrire une politique qui sert ses intérêts propres sans faire fi de la morale et des dégâts collatéraux)

La seule chose que je demande dans ce cas, c'est l’honnêteté de dire qu'on sacrifie des gens/pays derrière. Assad est un meurtrier/tyran de première catégorie pour ses sujets et ses zones d'influence. Le soutenir, c'est accepter qu'on échange notre sécurité contre la mise en esclavage de plusieurs millions de personnes.
On l'a fait par le passé (cf Yalta que tu sous entend), mais ça ne le rend pas plus moral.
Je veux juste un peu d'honnêteté des intervenants de dire: "je m'en fiche des syriens, libanais, et autres gamins qui vivront en esclaves, mais c'est dans mon intérêt".

Je n'ai aucun problème pour dire qu'Assad est un horrible dictateur. Par contre pour la morale, tout dépend sous quel référentiel on se place. Je pense en l'occurrence que
1) le premier devoir moral d'un état est de protéger ses citoyens et pas de sauver toutes les vies de l'univers
2) sauver des vies autres que celles de ses citoyens est tout de même souhaitable, mais dans ce cas, la priorité doit être de mettre fin à la guerre plutôt que d'occuper des postures inutiles.

Faire le maximum pour virer Assad oui, mais pas au détriment de notre sécurité, et pas au détriment d'une fin au conflit.

[ShlacK]

Andro a vécu au Liban comme moi. C'est un argument que tu ne pourras pas comprendre Borh tant que tu n'as pas été au premiers rangs voir ce que les Assads ont fait dans la zone. C'est un dictateur en costard cravate. Pour beaucoup de Libanais, il y a juste une haine compréhensible envers les Assad. Donc on veut juste voir Assad tomber. Et ça nous fait super mal au coeur si le résultat de cette horrible guerre civile en Syrie se termine par Assad au pouvoir...quel gâchis.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Borh

Heu pendant la deuxième guerre mondiale, les communistes faisaient partie des alliés, qu'ils soient soviétiques, chinois, ou yougoslave.
Pour la Chine, Mao et Chiang ont cessé leur guerre civile entre 1936 et 1946 pour faire un front anti japonais. Les Américains ont en partie aidé Mao, comme ils aidaient Staline ou Tito. Tout comme les Russes ont aidé en partie Chiang. La guerre froide, ça commence plus tard.

Les ricains ont discuté avec Mao et ça s'est arrêté là.

Citation :

The Roosevelt administration gave massive amounts of aid to Chiang's beleaguered government, now headquartered in Chungking. Madame Chiang Kai-shek,[25] who had been educated in the United States, addressed the US Congress and toured the country to rally support for China. Congress amended the Chinese Exclusion Act and Roosevelt moved to end the unequal treaties by establishing the Treaty for Relinquishment of Extraterritorial Rights in China. However, the perception that Chiang's government was unable to effectively resist the Japanese or that he preferred to focus more on defeating the Communists grew. China Hands such as Joseph "Vinegar Joe" Stilwell—who spoke fluent Mandarin Chinese—argued that it was in American interest to establish communication with the Communists to prepare for a land-based counteroffensive invasion of Japan. The Dixie Mission, which began in 1943, was the first official American contact with the Communists. Other Americans, such as Claire Lee Chennault, argued for air power. In 1944, Generalissimo Chiang demanded that Stilwell be recalled. General Albert Coady Wedemeyer replaced Stilwell, and Patrick J. Hurley became ambassador.

[Genosha]

Citation :

Publié par ShlacK

Andro a vécu au Liban comme moi. C'est un argument que tu ne pourras pas comprendre Borh tant que tu n'as pas été au premiers rangs voir ce que les Assads ont fait dans la zone. C'est un dictateur en costard cravate. Pour beaucoup de Libanais, il y a juste une haine compréhensible envers les Assad. Donc on veut juste voir Assad tomber. Et ça nous fait super mal au coeur si le résultat de cette horrible guerre civile en Syrie se termine par Assad au pouvoir...quel gâchis.

Alors ce que doivent comprendre les rebelles originaire du pays c'est que plus vite Daech et Al Qaida tomberons plus vite Assad tombera.

De là qu'ils agissent en conséquence ce qui les présenteras de facto auprès des Russes comme une alternative viable de transition politique du pays.

[orime]

Citation :

Publié par Jaskier

De là qu'ils agissent en conséquence ce qui les présenteras de facto auprès des Russes comme une alternative viable de transition politique du pays.

...Parce que les Russes ont un intérêt à ne pas garder Assad au pouvoir ?

[Genosha]

Citation :

Publié par orime

...Parce que les Russes ont un intérêt à ne pas garder Assad au pouvoir ?

Faut croire.....

http://www.lefigaro.fr/international...r-el-assad.php

[Njuk]

Citation :

Publié par Jaskier

Faut croire.....

http://www.lefigaro.fr/international...r-el-assad.php

Les intêrets de chacun bougent en fonction de l'évolution de la situation...

[Stelteck]

Si on parle Real Politic, alors il faut voir la situation et nos intérêts dans son ensemble et pas uniquement sur le seul angle du terrorisme à court terme.

Par exemple L'Europe a un problème avec les réfugiés et Assad n'est pas une solution pour ce problème.

On aimerait bien qu'ils rentrent chez eux à la fin de la guerre, et sachant qu'ils sont pour la plupart sunnites et qu'ils ont fuient Assad, ils ne reviendront pas dans ses geôles s'il est toujours au pouvoir.

Autre exemple, donner systématiquement la victoire aux factions pro iraniennes dans la région (Syrie, Irak), même en Syrie ou les chiites sont pourtant bien minoritaires aura des conséquences et il n'est pas exclus qu'on pose la les bases pour une nouvelle guerre future.

Message supprimé par son auteur.

[Dawme]

Citation :

Publié par Njuk

Les intêrets de chacun bougent en fonction de l'évolution de la situation...

Non seulement ça mais cet article (dont on a déjà parlé ici) ne dit rien. Déjà ça vient d'une source absolument non officielle et non confirmée, ensuite on ne sait rien des conditions de cet éventuel deal, etc..

[Borh]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Les ricains ont discuté avec Mao et ça s'est arrêté là.

Ce que je t'explique, c'est que pendant la deuxième guerre mondiale, les nationalistes et communistes chinois étaient alliés contre le Japon. Ta grille de lecture guerre froide n'est pas adaptée.

Et d'ailleurs même loin après, en 1972, en pleine guerre froide et en pleine révolution culturelle, les USA se sont alliés à nouveau avec Mao, cette fois contre les Russes...

[Genosha]

Citation :

Publié par Doutrisor

Surtout parce que cela ne te touche pas directement

Me dire qu'elle ne me touche pas directement alors que mon pays viens de manger les conséquences de ce conflit c'est un brin casse gueule non ?

Citation :

i on parle Real Politic, alors il faut voir la situation et nos intérêts dans son ensemble et pas uniquement sur le seul angle du terrorisme à court terme.

Par exemple L'Europe a un problème avec les réfugiés et Assad n'est pas une solution pour ce problème.

On aimerait bien qu'ils rentrent chez eux à la fin de la guerre, et sachant qu'ils sont pour la plupart sunnites et qu'ils ont fuient Assad, ils ne reviendront pas dans ses geôles s'il est toujours au pouvoir.

Autre exemple, donner systématiquement la victoire aux factions pro iraniennes dans la région (Syrie, Irak), même en Syrie ou les chiites sont pourtant bien minoritaires aura des conséquences et il n'est pas exclus qu'on pose la les bases pour une nouvelle guerre future.

Le problème c'est justement car on applique de la Realpolitik en prenant en compte que nos intérêts......l'exemple du rejet du plan de transition politique Russe dans ce cas là est plutôt symptomatique du problème.

[Dawme]

Citation :

Publié par Jaskier

Le problème c'est justement car on applique de la Realpolitik en prenant en compte que nos intérêts......l'exemple du rejet du plan de transition politique Russe dans ce cas là est plutôt symptomatique du problème.

Evidemment qu'on applique ça en fonction de nos intérêts, aucun pays au monde n'agit pas en fonction de ses intérêts en priorité. Après y a une question de savoir dans quelle mesure on accepte de perdre un peu sur nos intérêts pour le bien général ou toute autre notion morale que tu veux, ce curseur est variant.
Pour ce qui est du "plan", si il a existé et si il a été rejeté, c'est qu'il était contraire à nos intérêts et vu qu'il y a une convergence entre nos intérêts et la "morale" à vouloir dégager Assad de là bas, c'est sans doute qu'il comportait des choses absolument inacceptables. Comme la proposition n'a rien eu d'officielle, on ne saura jamais quoi. Personne ne peut croire que l'occident a refusé un départ d'Assad sans conditions juste parce qu'on pensait qu'on était "en train de gagner".