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[Laadna]

[Modéré par harermuir : ]

[Silgar]

Citation :

Publié par Malka

Les deux. En tout cas ce fut le résultat a Nuremberg. "mais j'appliquais les ordres" n'est PAS une defense.

Juridiquement si, c'est une défense très pertinente pour diminuer la culpabilité et donc la peine pénale infligée. Au cas particulier du procès de Nuremberg, l'article 8 instituant cette juridiction d'exception disposait d'ailleurs que :

Citation :

Le fait que l'accusé a agi conformément aux instructions de son Gouvernement ou d'un supérieur hiérarchique ne le dégagera pas de sa responsabilité, mais pourra être considéré comme un motif de diminution de la peine, si le Tribunal décide que la justice l'exige.

https://www.icrc.org/applic/ihl/dih....6?OpenDocument

Au demeurant, ce procès est très loin de satisfaire aux attendus d'une justice respectant les standards actuels en matière de droits fondamentaux (droit à un tribunal impartial, présomption d'innocence, droits de la défense pendant l'instruction puis lors du procès, principes de légalité des peines et délits, etc.). Ce procès était une parodie de justice qui devait avoir lieu pour l'Histoire, pour l'exemple et pour créer des principes juridiques forts ultérieurement. A ce titre, il a très bien rempli son rôle.

[Racen]

Techniquement, un juriste me reprendra, mais à l'heure actuelle (du droit) je ne pense pas d'ailleurs que les accusés auraient pu être condamnés, l'incrimination n'existant même pas lors de la commission des faits.
M'enfin bon, vlà qu'on passe à Nuremberg maintenant. Bientôt le génocide arménien ? (oups... j'ai le droit de dire ça même si les turcs refusent? )

Message supprimé par son auteur.

[Colsk]

Citation :

Publié par Egelbeth

Dites, si il prenait aux gens qui sont assignés à résidence - parfois pour des raisons qui laissent sans voix - de saisir le CC pour une QPC, il va se passer quoi ?

On va le savoir assez vite vu que :

http://www.lemonde.fr/police-justice..._et_qpc&xtcr=1

[Silgar]

Citation :

Publié par Racen

Techniquement, un juriste me reprendra, mais à l'heure actuelle (du droit) je ne pense pas d'ailleurs que les accusés auraient pu être condamnés, l'incrimination n'existant même pas lors de la commission des faits.

Exact. Morale mise à part, juridiquement le procès de Nuremberg enfreint plusieurs règles qui sont aujourd'hui considérées comme étant des droits fondamentaux.

Citation :

Publié par Extrait de la DUDH

Article 10
Toute personne a droit, en pleine égalité, à ce que sa cause soit entendue équitablement et publiquement par un tribunal indépendant et impartial, qui décidera, soit de ses droits et obligations, soit du bien-fondé de toute accusation en matière pénale dirigée contre elle.

Article 11
1. Toute personne accusée d'un acte délictueux est présumée innocente jusqu'à ce que sa culpabilité ait été légalement établie au cours d'un procès public où toutes les garanties nécessaires à sa défense lui auront été assurées.
2. Nul ne sera condamné pour des actions ou omissions qui, au moment où elles ont été commises, ne constituaient pas un acte délictueux d'après le droit national ou international. De même, il ne sera infligé aucune peine plus forte que celle qui était applicable au moment où l'acte délictueux a été commis.

http://www.un.org/fr/documents/udhr/




Pour retourner sur l'état d'urgence, le Président de la Commission des Lois de l'Assemblée Nationale a envoyé 58 courriers au Ministère de l'Intérieur pour avoir des précisions sur 42 perquisitions, 10 assignations et 6 mesures de police administrative. 17 demandes n'ont pas encore reçue de réponse... De plus, seuls 500 dossiers ont été renseignés sur les 2700 perquisitions qui ont eu lieu ces dernières semaines, alors que la Commission des Lois attend des données détaillées sur l'ensemble des perquisitions menées. Enfin, et pour moi c'est le plus grave, tout semble indiquer que l'Exécutif et l'administration font volontairement de la rétention d'information à l'égard du pouvoir législatif, en particulier à l'égard de la Commission des Lois :

Citation :

Publié par Jean-Jacques Urvoas, Président de la Commission des Lois à l'Assemblée Nationale

Les faits souvent spectaculaires relayés publiquement n’apparaissent pas dans les réponses ministérielles. Je pense notamment au non-respect des sommations, aux brutalités de l’investissement dans des locaux ou encore de la prise à partie d’occupants qui peuvent être mineurs.

Ou alors, il faut comprendre que les faits rapportés par les médias ne sont que mensonges et tromperies.

[Silgar]

La Haute juridiction administrative, dans sa formation de conseil, a rendu un avis favorable sur le projet de révision de la Constitution présenté par le Gouvernement. Le Conseil d'Etat devait notamment se prononcer sur la déchéance de nationalité (avis favorable... surprenant) et sur la constitutionnalisation de l'état d'urgence (avis favorable... attendu).
http://libertes.blog.lemonde.fr/2015...e-et-embarras/

Sur la déchéance de nationalité, l'avis favorable du Conseil d'Etat est presque douteux lorsque l'on prend en compte le risque encouru de non conventionnalité devant les juridictions de l'Union Européenne (qui appliquent la Charte des Droits fondamentaux) et devant la juridiction du Conseil de l'Europe (qui applique la Convention européenne de sauvegarde des Droits de l'Homme et des Libertés fondamentales). Risquer de se faire retoquer une disposition constitutionnelle serait tout de même fort fâcheux.

Sur l'état d'urgence, l'avis favorable du Conseil d'Etat était hautement prévisible dans la mesure où la loi de 1955 (que l'on applique en ce moment même) est de toute évidence complètement inconstitutionnelle... donc autant inscrire ses dispositions essentielles dans la Constitution pour la rendre constitutionnelle.

[Lugi Sakabu]

Je capte pas. En quelque sorte, t'es en train de dire que le CE valide le fait accompli en matière de modification de constitution.

Alors, c'est pas mon domaine, mais en matière de constitution le CE ce ne sont pas les gardiens du temple, est-ce que ça ne serait pas plutôt de ça qu'il s'agit ?

Message supprimé par son auteur.

[Cpasmoi]

Citation :

Publié par Egelbeth

Reste a voir l'avis du CC, mais franchement, si ces lois passent les fourches, nous entrerons officiellement dans une époque trouble où l'arbitraire deviendra peu à peu la norme.



C'est une demande d'avis, pas un blanc seing.
La saisine du CE est obligatoire suivant l'article 39 de la constitution il me semble, la marche suit donc son cours
je suis très surpris par l'avis favorable pour la déchéance de nationalité

Il est pourtant bien justifié:

Citation :

Il considère que cette déchéance, inédite depuis Vichy, ne porterait pourtant pas atteinte au principe d’égalité, puisqu’il est déjà possible de priver de leur nationalité les Français qui l’ont acquise. Cependant le Conseil rappelle que cette mesure « pourrait se heurter à un éventuel principe fondamental reconnu par les lois de la République » qui interdit de priver les Français de naissance de leur nationalité. Surtout, la nationalité est « un élément constitutif de la personne », dont la privation pourrait être regardée « comme une atteinte excessive et disproportionnée » par la Cour européenne des droits de l’homme. La Cour de justice de l’Union européenne pourrait également avoir à se prononcer sur la conformité au droit de l’Union (§6).

Citation :

Publié par Racen

Techniquement, un juriste me reprendra, mais à l'heure actuelle (du droit) je ne pense pas d'ailleurs que les accusés auraient pu être condamnés, l'incrimination n'existant même pas lors de la commission des faits.
M'enfin bon, vlà qu'on passe à Nuremberg maintenant. Bientôt le génocide arménien ? (oups... j'ai le droit de dire ça même si les turcs refusent? )

Que ça te plaise ou non, Numenberg a établit une jurisprudence dans le domaine de la responsabilité entrainée par le suivi d'ordres.
Si cette responsabilité a depuis été nuancée - et même le tribunal de Nuremberg reconnaissait cette nuance -, typiquement en cas de contrainte forte et de menace sur la vie, elle n'en reste pas moins existante et établie. Tu peux le tourner dans tous les sens sur le thème "ololol nazis" ça n'en reste pas moins une jurisprudence sur des faits qui sont aujourd'hui d'actualité.

Ainsi des policiers n'ont pas le droit d'exécuter des ordres manifestement illégaux, lorsque la loi semble poser un problème ils ont également le devoir de refuser l'ordre. Il est donc d'autant plus anormal de les voir sortir du cadre des ordres qui leur sont imposés pour adopter par eux même des comportements totalement illégaux, je pense notamment au menotage systèmatique, à l'enfoncement de portes et à l'utilisation d'armes de service à des fins d'intimidations. Et Stilgar a bien résumé le problème avec cette citation:

Citation :

Envoyé par Jean-Jacques Urvoas, Président de la Commission des Lois à l'Assemblée Nationale
Les faits souvent spectaculaires relayés publiquement n’apparaissent pas dans les réponses ministérielles. Je pense notamment au non-respect des sommations, aux brutalités de l’investissement dans des locaux ou encore de la prise à partie d’occupants qui peuvent être mineurs.

Comme quoi il n'y a pas que sur J0L qu'on s'inquiète de l'autorité policière.

[Jewpacabra]

Citation :

Je capte pas. En quelque sorte, t'es en train de dire que le CE valide le fait accompli en matière de modification de constitution.

Alors, c'est pas mon domaine, mais en matière de constitution le CE ce ne sont pas les gardiens du temple, est-ce que ça ne serait pas plutôt de ça qu'il s'agit ?

De ce que j'ai compris, le conseil d'état donne un avis au gouvernement et des conseils pour que les lois respectent la constitution et puisse passer au conseil constitutionnel (qui lui peut accepter /refuser). En gros si le gouvernement a des doutes il fait d'abord appel au CE pour éviter d'envoyer une loi et de se faire bouler inutilement par le CC. C'est un premier filtre qui devrait permettre d'ecrire des lois mieux en accord a la constitution.

C'est marrant car Hollande et Valls espéraient un avis défavorable sur la déchéance de nationalité pour ne pas avoir a mettre en place cette mesure car tout compte fait ils se sont rendu compte qu'elle était inutile et complètement stupide . Mieux vaut tard que jamais mais il aurait ptet fallu réfléchir avant quand même avant de sortir les premières conneries qui passent par leur tête . La maintenant ils cherchent un moyen de s'en sortir sans avoir l'air trop stupide et donner l'impression de changer d'avis toutes les deux semaines.

[Silgar]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Je capte pas. En quelque sorte, t'es en train de dire que le CE valide le fait accompli en matière de modification de constitution.

Pas tout à fait. Le Conseil d'Etat n'a rien validé, il s'est contenté de donner un avis favorable à une réforme de la Constitution envisagée par le Gouvernement. Pour être plus clair : le Conseil d'Etat a rendu un avis dans sa formation de conseil juridique du Gouvernement... il ne s'agit pas de la formation de jugement du Conseil d'Etat.

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Alors, c'est pas mon domaine, mais en matière de constitution le CE ce ne sont pas les gardiens du temple, est-ce que ça ne serait pas plutôt de ça qu'il s'agit ?

Le gardien du temple est plutôt le Conseil Constitutionnel puisque c'est cette juridiction qui juge de la constitutionnalité, ou non, de la loi.

[Cpasmoi]

Non ils espéraient démonter la droite avec un avis contraire du CE.
Maintenant, ils vont juste ignorer la mesure. Ils ont toujours su que c'était stupide.

Ils ne rendent pas un avis basé sur la constitution, ils rendent un avis général: ils disent clairement qu'il faudrait modifier la constitution mais que ça serait possible de le faire.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Silgar

Pas tout à fait.

Attend, j'ai toujours un peu de mal alors je vais reformuler de façon à ce que ce soit univoque :
-"Bonjour le conseil d'état, je suis le gouvernement, et j'ai un projet de réforme de la constitution, ça dit :

Art 1. Tout ce qu'on fait avec l'état d'urgence qu'était pas constitutionnel, bon ben maintenant ça l'est.
Art 2. Et puis maintenant on rend constitutionnel la déchéance de nationalité.

Ca a des chances de passer au CC ?

Cordialement,
Le Gouvernement
PS : c'est possible de dire publiquement que l'art.2 c'est de la merde ?"

-"Bonjour, c'est le conseil d'état, et je vois aucun problème nulle part, faites vous plaisir.

Cordialement,
Le Conseil d'Etat

PS: Même avec l'article 2."

[Cpasmoi]

Le CC il fait juste valider que la constitution est validée. Si tu changes la constitution bah il s'adapte. Le CC n'émet pas d'avis personnels, il regarde un texte et il compare à ta loi, ce qu'il y a dedans il s'en fout.

Par contre le CE va regarder un peu plus loin, tu peux modifier la constitution mais si ça passe pas la CDEH il va émettre un avis négatif. Genre "hey demain on rétablit la peine de mort en modifiant la constitution".

Et au passage la déchéance de nationnalité ça existe déjà. C'est bien pour ça que les mesures proposées peuvent passer, je cite: "elles n'induisent pas une inégalité entre les français puisque cette possibilité existe déjà".
Si la déchéance de nationalité n'était pas possible à l'heure actuelle, le CE aurait rendu un avis différent.

Au passage, c'est la teneur de la loi C-51 votée récement par Harper.

[meryndol]

Faudrait que je vérifie ( ou un autre) mais y a pas un article de la Constitution qui interdit à un fonctionnaire d'obéir à un ordre illégal ?? C'est pas dans la partie de 1945 justement pour éviter les conneries des fonctionnaires sous Vichy .

[orime]

Le CC n'a pas d'avis à rendre sur une loi constitutionnelle.

[Racen]

Citation :

Publié par Cpasmoi

[...]
Que ça te plaise ou non, Numenberg a établit une jurisprudence dans le domaine de la responsabilité entrainée par le suivi d'ordres.

Si tu as un problème d’agressivité, tu vas boire un peu d'eau avant de répondre.
J'ai posé une question suite à un message, je n'ai émis aucun avis sur le fond concernant ce procès. Va falloir aller respirer un peu en dehors de l'Agora hein!
Ah sinon au passage non Nuremberg n'a pas "établie" de jurisprudence. Je te renvoie à la définition pénale de la jurisprudence.

Citation :

Publié par Cpasmoi

[...] Si cette responsabilité a depuis été nuancée - et même le tribunal de Nuremberg reconnaissait cette nuance -, typiquement en cas de contrainte forte et de menace sur la vie, elle n'en reste pas moins existante et établie. Tu peux le tourner dans tous les sens sur le thème "ololol nazis" ça n'en reste pas moins une jurisprudence sur des faits qui sont aujourd'hui d'actualité.

Pour te paraphraser : tu peux le tourner dans tous les sens sur le thème "je rage sans raison" ça n'est pas une jurisprudence.
En droit français, le principe des baïonnettes intelligentes, le nom du modèle que tu décris, part de l'affaire Langneur (1944) si je ne me trompe pas. C'est cette décision de justice et les suivantes qui vont la confirmer qui vont créer la jurisprudence.
Laquelle, passera de doctrine à loi par l'intermédiaire notamment de l'article 122-4 du Code Pénal.

Citation :

Publié par Cpasmoi

[...] Il est donc d'autant plus anormal de les voir sortir du cadre des ordres qui leur sont imposés pour adopter par eux même des comportements totalement illégaux, je pense notamment au menotage systèmatique, à l'enfoncement de portes et à l'utilisation d'armes de service à des fins d'intimidations. [...]

Bof la propagande sur l'Agora tu sais... pour ce que ça vaux...
Non sérieusement, mauvaise journée ?
Enlève "menotage systèmatique, à l'enfoncement de portes" et là oui ton message sera audible.

[Cpasmoi]

T'es juste en train de perdre toute crédibilité pour le jour ou il y aura des abus faits aux policiers à venir défendre, je ne pense pas que tu le réalises.

Les infractions dont on parle ici sont largement documentés, par des sources aussi diverses que variées, de tous bords politiques, et également relevées par des instances gouvernementales, et ont même fait l'objet de rappels à l'ordre émanant du ministère. Les nier c'est un tout petit peu bête.

[Racen]

Citation :

Publié par Cpasmoi

T'es juste en train de perdre toute crédibilité pour le jour ou il y aura des abus faits aux policiers à venir défendre, je ne pense pas que tu le réalises.

Les infractions dont on parle ici sont largement documentés, par des sources aussi diverses que variées, de tous bords politiques, et également relevées par des instances gouvernementales. Les nier c'est un tout petit peu bête.

Si tu es à la ramasse aujourd'hui, évite de me citer.
Tu pars totalement de travers, tu interprètes totalement de travers, et tu fais un procès d'intention de travers. Bref tu as une journée de travers je pense.
Pour l'instant niveau crédibilité, c'est plutôt à toi de te poser la question : oeil, paille, poutre toussa quoi.
Keep cool. Merci.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par meryndol

Faudrait que je vérifie ( ou un autre) mais y a pas un article de la Constitution qui interdit à un fonctionnaire d'obéir à un ordre illégal ?? C'est pas dans la partie de 1945 justement pour éviter les conneries des fonctionnaires sous Vichy .

Si, mais il s'agit là juste de hiérarchie, et ça n'a rien à voir ou presque avec Vichy (et ça n'empêcherait pas un épisode Vichy-bis).
En clair et en gros, un fonctionnaire doit désobéir a un ordre illégal. Mais si l'ordre est légal, il n'a peu ou pas de marge de manœuvre. En clair, ça protège l'état contre une brebis galeuse en contraignant ses subalternes à ne pas la suivre. Mais tant qu'il respecte la loi, l'état peu dérailler complètement et les fonctionnaires seront tenus de suivre.

[Racen]

Pour compléter ce que dit Lugi Sabaku, principe des baïonnettes intelligentes.
Comme il le dit, le jour où l'Etat déraille, les fonctionnaires seront tenus d'obéir et ne pourront invoquer la loi pour se protéger. Ils auront à faire un examen de conscience, comme tous les autres citoyens quoi.

[Noriel]

En fait ce n'est pas un problème de légalité dans ces cas. Le pire c'est que souvent , les procédures employées sont parfaitement légales. C'est les motifs de déclenchement des procédures qui sont hyper flous et souvent laissé à appréciation des préfets sans aucun contrôle à priori et seulement des contestation sur la forme possibles à postériori.

Aussi , ce qui révolte les gens c'est de constater qu'on a des lois avec des boulevards dedans qui permettent de traiter le cas du voleur de poule avec un canif dans sa roulotte avec les mêmes moyens et la même violence que pour aller déloger un Carlos ou un Mesrine ... (j'abuse peut etre un peu vu comment s'est finit le cas Mesrine.)

Ce qui me troue le cul , c'est quand on a des violences justifiées par l'ignorance... "On savait pas alors on prend nos précautions" ... Bah justement, prendre ses précautions consiste aussi à savoir , le jours ou une brigade va allez faire sauter à l'explosif la porte d'un apprenti artificier "par mesure de précaution" et qu'il y aura un immeuble , ses habitants et une brigade dans les gravats , on aura pas l'air wiks ... on aura l'air con.

[Cpasmoi]

Le problème de la justice administrative c'est un problème grave en soi, et c'est un problème qui vient du gouvernement. Le fait que ça soit possible est justifié mais les modifications à la loi qui ont été apportées par M.Valls sont dangereuses pour les libertés publiques, et on a mis très peu de temps à en voir les effets et l'exploitation qui était faite de la latitude donnée par l'état d'urgence.

Le comportement anormal des dépositaires de l'autorité publique en est un autre. Ça a été dit et répété mais non l'état d'urgence ne donne pas le droit aux policiers de défoncer votre porte, ne leur donne pas le droit de vous menotter, ne leur donne pas le droit de vous faire mettre les mains sur la tête pendant un contrôle d'identité, et ne leur donne pas le droit de vous réveiller avec un gun sur la tempe. Y'a même pas à parler de désobéissance dans ce genre de cas: c'est juste illégal, et ça ne leur est pas demandé.