[Borh]

Citation :

Publié par gnark

Je veux bien admettre qu'il y a un problème avec ceux qui dénoncent les magouilles de cette envergure mais tu ne me feras pas changer d'avis sur le fait que l’intéressement sur un redressement fiscale est une mauvaise solution. En terme de volume cette mesure ne concernera que marginalement le problème que tu désignes et créera d'autres problèmes tous aussi importants mais plus répandus.

Il est prévu qu'il y ait proportionnalité entre l'importance de la fraude dénoncée et la rémunération, donc ça cible quand même les fraudes de grande envergure. Je ne pense pas qu'il y aura beaucoup de gens pour dénoncer les fraudes à la redevance télé si c'est pour gagner 5€...
De toute façon, il suffit de regarder ce qui se passe aux USA avec ce système de rémunération, quels problèmes cela a crée, je n'en vois aucun.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Kathandro Jourgensen

Alors 2 hypothèses se posent:
- ces gens qui dénoncent sont des citoyens qui pensent que se soustraire à l'impôt est contreproductif, que c'est du vol
- ils n'ont pas réussi eux-même à trouver la combine pour frauder, du coup y'a pas de raisons que d'autres puissent le faire

Etrangement, je penche plutôt pour la seconde solution dans la plupart des cas.

Est ce que la motivation est un facteur à prendre en compte?

D'un point de vue logique:

- Action A est illégale ou cause du danger à autrui
- Individu B observe action A
- est ce que le comportement correcte pour tout individu B n'est il pas justement de rapporter l'action A aux autorités?

Pourquoi toujours ramener aux intentions de l'individu B?

Cette manie est gerbante et justifie tous les esprits de corps pourris (les gens qui se font exclure ou tabasser pour avoir rapporté de la triche aux examens), la fraude au fisc, les violences conjugales, etc...

Poussons ce raisonnement sans logique jusqu'au bout: l'individu B voit une femme en train de se faire violer. Par contre, B est un raciste redneck et sa motivation d'appeler la police est due au fait que l'agresseur est noir.
Question: devrait il fermer sa gueule puisque se motivation est merdique? Ou bien, seule compte l'action?

[Zackoo]

Je pense qu'il est dans l'intérêt logique des truands et divers personnes continuant de frauder à ce que cette mentalité de culpabilisation du dénonciateur continue.

[Lyk]

Citation :

Publié par Hellraise

Poussons ce raisonnement sans logique jusqu'au bout: l'individu B voit une femme en train de se faire violer. Par contre, B est un raciste redneck et sa motivation d'appeler la police est due au fait que l'agresseur est noir.
Question: devrait il fermer sa gueule puisque se motivation est merdique? Ou bien, seule compte l'action?

Je vois surtout la question de la gravité. Un viol par exemple est extrêmement grave.

D'un point de vue fiscal, ca devient déjà plus délicat de juger. Non pas que ce ne soit pas grave, mais il faut de la mesure.
La majorité des dénonciations que j'ai vu ou entendu (oui, au tél des fois), c'est de la merde.
Ca va du mari de la sœur qu'est méchant alors qu'en vrai il n'en sait rien, à la femme de ménage qui se fait 100 euros par mois au black.
Et de temps en temps, un ancien comptable qui s'est fait menacé de mort (par exemple) révèle de grosses fraudes.

C'est évidemment cette dernière catégorie qu'il faut "protéger" (et pour laquelle il y a énormément de conséquences d'ailleurs).

Après, je ne pense pas comme Kathandro, j'estime qu'il y a des gens désintéressés, ou plus simplement qui agissent comme ils l'estiment juste, sans tomber dans des sentiments extrêmes.

[Quild]

Je pense que ça vise surtout à faire dénoncer ses voisins et plus ou moins proche famille qui se vanteraient bêtement de frauder le fisc.

Mais c'est déjà quelque chose qu'on peut faire sans rémunération. Souvent un peu au pif, parce que c'est pas évident de savoir qu'untel fraude.

Moi je trouve ça dommage alors que l'état est l'actionnaire principal d'EDF et que ERDF est filiale à 100% d'EDF que l'état ait pas donné mandat à ERDF pour déclarer s'il y a une télé dans le logement en même temps qu'ils installent le nouveau compteur. C'était trop dur ça ?

[Cycah²]

Citation :

Publié par Kerjou

Mais c'est plus facile de taper un mot dans Google, et venir c/c sa définition pour jouer les donneurs de leçon du net sur un forum que de réfléchir à toutes les données d'un problème.

Ok. Pour moi il existe une opposition entre la morale et la récompense financière. Mais vu que vous êtes déjà trois à avoir cités les juifs et la gestapo, je ne vais pas chercher plus loin.

[Silgar]

Citation :

Publié par Borh

Marrant comme le vocabulaire joue. Les délateurs sont sont des salauds, les lanceurs d'alerte sont des héros. Pourtant concrètement, il n'y a pas grande différence, tout est dans l'intention, mais cette intention est le plus souvent présumée.

J'en ai déjà parlé sur un autre fil, mais c'est une réalité que la non rémunération des lanceurs d'alerte est un problème car lorsqu'ils dénoncent les fraudes de leur entreprise, ils se grillent et se retrouvent ensuite dans une très grande difficulté à retrouver un emploi, et sont souvent sans ressource.

Aux USA ils ont déjà une telle loi, ce qui a permis à l'Etat de récupérer énormément d'argent et certains lanceurs d'alerte de gagner des millions, quand les lanceurs d'alerte français vivent désormais des aides sociales. C'était bien expliqué dans une émission d'arrêt sur image que je conseille. Personnellement, après avoir vu cette émission, ce que je me suis dit, c'est que si un jour j'ai en ma possession ce type d'information, surtout ne pas les révéler car en France, il y a vraiment tout à perdre.


En France, on parle de délation, parce qu'il y a le traumatisme de la seconde guerre mondiale et on met tout dans le même panier, dénoncer un juif qui se cache pour échapper à la gestapo et dénoncer une multinationale qui fraude le fisc pour des milliards.

Citation :

Publié par Aloïsius

Je me souviens de je ne sais plus quel auteur libéral qui expliquait que les paradis fiscaux et bancaires, c'était une protection contre le totalitarisme... Comparer les lanceurs d'alertes aux délateurs, ça permet aussi de comparer les Cahuzac et Balkany à Ann Franck, nous faire croire que HSBC c'est la croix rouge et que le fisc ou l'IRS, c'est la guestapo ou la stasi.

Si vous voulez voir un pays ou les fraudeurs ont gagné définitivement la partie, regardez la Grèce.

Entièrement d'accord avec ces deux messages.

A un moment, il faut aussi assumer pleinement son rôle de citoyen et de contribuable : dénoncer les crapules, petites ou grosses, c'est avant tout agir en faveur de la Société et du respect des règles de droit qui l'organisent. Aujourd'hui, comme le précise Borh, on est dans la situation où le citoyen qui veut dénoncer a tout à perdre... ce n'est ni normal, ni vertueux. Enfin, ça en dit bien assez sur l'état de la Société : les intérêts égoïstes pèsent tellement dans la balance que l'on en vient à trouver immoral que la loi soit appliquée de la même manière pour tous... comme s'il y avait un droit à la fraude.

[gnark]

Citation :

Publié par Borh

Il est prévu qu'il y ait proportionnalité entre l'importance de la fraude dénoncée et la rémunération, donc ça cible quand même les fraudes de grande envergure. Je ne pense pas qu'il y aura beaucoup de gens pour dénoncer les fraudes à la redevance télé si c'est pour gagner 5€...
De toute façon, il suffit de regarder ce qui se passe aux USA avec ce système de rémunération, quels problèmes cela a crée, je n'en vois aucun.

Tu ne peux pas m’opposer le fait que cela se passe bien aux USA parce que justement ils ont mit en place les filets que je veux voir en place. Pour rappel aux US trois conditions doivent être remplies pour toucher la prime :
- Les délateurs doivent fournir une information jamais révélée.
- L'enquête doit aboutir à des sanctions.
- Ces sanctions doivent représenter au moins 1 million de dollars.

Il ne peut donc pas y avoir au US de délations rémunérées avec pour objet "mon voisin a bien une télé" ou "ma mère à donner 10000$ de plus qu'à moi à ma soeur" et effectivement dans ses conditions cela se passe bien.

Citation :

Publié par Silgar

A un moment, il faut aussi assumer pleinement son rôle de citoyen et de contribuable : dénoncer les crapules, petites ou grosses, c'est avant tout agir en faveur de la Société et du respect des règles de droit qui l'organisent. Aujourd'hui, comme le précise Borh, on est dans la situation où le citoyen qui veut dénoncer a tout à perdre... ce n'est ni normal, ni vertueux. Enfin, ça en dit bien assez sur l'état de la Société : les intérêts égoïstes pèsent tellement dans la balance que l'on en vient à trouver immoral que la loi soit appliquée de la même manière pour tous... comme s'il y avait un droit à la fraude.

Il ne s'agit pas de prôner des intérêts égoïstes, la loi restera la même et les petits filous devront aussi faire face à leurs actes si ils se font chopper. Il s'agit de défendre un vivre ensemble ou chacun n'est pas rémunéré par le gouvernement pour espionner son voisin ou ses proches. Il faut des moyens proportionnés en fonction de la gravité des actes.

Message supprimé par son auteur.

[Laadna]

Citation :

Publié par Kerjou

+1 Borh et au dessus, c'est d'ailleurs ce qui motive la mesure, on va pas rémunérer des mecs pour le plaisir de la délation de son voisin. Mais si on peut protéger des gens qui prennent le risque de perdre leur boulot/réputation pour taper d'énormes fraudeurs (entreprises, gros évadés) ... Ce contre quoi gueule y les mêmes intervenants d'ailleurs...

Mais c'est plus facile de taper un mot dans Google, et venir c/c sa définition pour jouer les donneurs de leçon du net sur un forum que de réfléchir à toutes les données d'un problème.

C'est chiant tous ces types qui rappellent qu'un mot a un sens particulier et que lui faire dire ce qui nous arrange, c'est assez limite intellectuellement parlant.

Le plus comique dans tout ça, c'est que si tu relis mon message sans partir du principe que parce que je te cite alors mon message est en opposition au tien, tu verras qu'il va dans ton sens : juger un acte comme avilissant, c'est bien une position morale qui n'a aucune valeur absolue et qui n'engage qu'une personne ou qu'un groupe. Ce que j'ai exprimé n'est, au risque d'enfoncer une porte ouverte, pas ce que je pense de l'annonce faite par le ministère des finances mais bien la définition d'un mot sur lequel vous vous écharpiez en y allant de votre ressenti du mot. Dans un débat, quand on tourne en rond autour d'un mot ou d'un concept des fois c'est bien d'aller voir ce qui se dit ou s'écrit sur ce mot pour prendre un peu de hauteur. Autrement on reste sur des échanges à base de "je pense ça", "non moi je pense ça". Et ça n'avance pas à grand-chose.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Les Italiens vont récupérer 4 milliards issus de l'évasion grâce à une loi d'amnistie.
http://www.lemonde.fr/economie/artic...8164_3234.html

Et devinez quoi, 70% de ce fric était placé aux Bahamas.

...

...

...

Non, je déconne, 70% de ce fric était en Suisse.

[blackbird]

Et il y restera très probablement. Les dépositaires déclareront leurs avoirs à leur autorité fiscale, qui les taxera, mais ne rapatrieront pas les fonds.

[kergoff]

http://www.liberation.fr/planete/201...zuisme_1419520

les aberrations de l’impôt, un impôt pour financer le culte mais si tu es athée tu paye plus, les islandais ont eu une bonne idée.

[Borh]

Citation :

Publié par blackbird

Et il y restera très probablement. Les dépositaires déclareront leurs avoirs à leur autorité fiscale, qui les taxera, mais ne rapatrieront pas les fonds.

A court terme, 25% de l'argent va être rapatrié en Italie selon le WSJ.

[blackbird]

En tout cas je trouve très bien que la Suisse ait abandonné le secret bancaire. En prévision de l'application des nouvelles lois, les banques font pression sur les dépositaires de nationalité étrangère pour qu'ils régularisent leur situation. D'ailleurs je pense que le moment est bien choisi pour lancer des programmes d'amnistie fiscale ou tout autre sorte d'arrangement.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par blackbird

En tout cas je trouve très bien que la Suisse ait abandonné le secret bancaire. En prévision de l'application des nouvelles lois, les banques font pression sur les dépositaires de nationalité étrangère pour qu'ils régularisent leur situation. D'ailleurs je pense que le moment est bien choisi pour lancer des programmes d'amnistie fiscale ou tout autre sorte d'arrangement.

J'adore cette façon systématique que tu as de faire passer tout ce qui vient de Suisse pour des chevaliers blancs irresponsables de ce qui se passe autour d'eux
Parce qu'il est clair que pendant toutes ces années, les banques Suisses ont accepté cet argent du bout des ongles, le nez pincé, en disant bien à leurs clients que c'était crécrémal quand même

[orime]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

J'adore cette façon systématique que tu as de faire passer tout ce qui vient de Suisse pour des chevaliers blancs irresponsables de ce qui se passe autour d'eux

Responsables, mais pas coupables .

[gnark]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

J'adore cette façon systématique que tu as de faire passer tout ce qui vient de Suisse pour des chevaliers blancs irresponsables de ce qui se passe autour d'eux
Parce qu'il est clair que pendant toutes ces années, les banques Suisses ont accepté cet argent du bout des ongles, le nez pincé, en disant bien à leurs clients que c'était crécrémal quand même

La franchement je ne vois pas pourquoi ils auraient du agir autrement. Leur seule responsabilité c'est de savoir que cet argent ne vient pas du grand banditisme. Le pognon du petit fraudeur c'est pas leur affaire, cela ne contrevient aucunement aux lois de leur pays. Et d’ailleurs ils ne font face à aucune poursuite.

[orime]

Citation :

Publié par gnark

Et d’ailleurs ils ne font face à aucune poursuite.

http://www.lemonde.fr/economie/artic...3070_3234.html

[gnark]

Le "démarchage en France de riches clients pour qu'ils ouvrent des comptes en Suisse, à l'insu du fisc" c'est un autre problème et c'est clairement illégal

[aziraphale]

Citation :

Publié par gnark

La franchement je ne vois pas pourquoi ils auraient du agir autrement. Leur seule responsabilité c'est de savoir que cet argent ne vient pas du grand banditisme. Le pognon du petit fraudeur c'est pas leur affaire, cela ne contrevient aucunement aux lois de leur pays. Et d’ailleurs ils ne font face à aucune poursuite.

L'histoire de la Suisse montre quand même que la provenance de l'argent n'a jamais eu aucune importance.

Et venir se féliciter que la Suisse mette fin au secret bancaire (comme si c'était leur idée) alors qu'il a fallu leur tordre les deux bras et menacer de leur couper la tête pour qu'ils acceptent c'est simplement ridicule.

Après, prévenir tes clients que la politique de la banque change c'est un peu le minimum de la relation client.
Ceux qui veulent se mettre en règle avec leur administration fiscale peuvent le faire et ceux qui ne veulent pas des solutions leur ont certainement été proposées.

[orime]

Citation :

Publié par gnark

Le "démarchage en France de riches clients pour qu'ils ouvrent des comptes en Suisse, à l'insu du fisc" c'est un autre problème et c'est clairement illégal

Bah c'est ce dont parlait Jack. Blackbird qui loue le rôle des banques suisses qui sensibilisent leurs clients à se régulariser, alors qu'il y a quelques années c'étaient ces mêmes banques qui démarchaient ces mêmes personnes pour les inciter à frauder, c'est assez cocasse...

[Siuan]

Citation :

Publié par aziraphale

L'histoire de la Suisse montre quand même que la provenance de l'argent n'a jamais eu aucune importance.

Par curiosité, quel pays se soucie vraiment d'ou vient l'argent ?

[blackbird]

Il y a plusieurs choses vous échappent avec une belle régularité.

Tout d'abord les banques sont des établissements privés. Ensuite les fonds déposés chez elles ne sont pas les leurs. Et enfin elles doivent se conformer aux législations en cours dans les pays où elles exercent leur activité.

Maintenant la Suisse a signé les accords de Schengen et si des gens veulent déposer de l'argent dans les banques helvétiques, cela les regarde. Et les conventions de l'OCDE auxquelles la Suisse a adhéré mettront fin à l'évasion fiscale.