[Traz]

Non en fait t'as été plus rapide que moi pour poster. J'ai du éditer ensuite

[Gardien]

c'est pas la première foi que ca arrive,c'est même l'une des pire aberration de notre démocratie, le "je fait revoter jusqu'a ce que ca me plaise"...

mais bon, c'est comme ca... :X

[Aguel]

{Doudou ಠ_ಠ }

[Timinou]

J'ai rarement vu une intervention cumuler autant de troll.

- Troll du gars qui lit le titre mais aucune intervention et qui pense que c'est suffisant pour venir pondre son post moralisateur.
- Troll sur les "anarchos voir extrémistes de gauche" (ca faisait longtemps celui là...)
- Troll sur la comparaison avec la Corée du Nord.
J'ai l'impression de lire ma grand mère qui me disait quand je voulais pas bouffer un truc : "Alala mon petit, si tu avais connu la guerre..."
- Troll sur le "Allez plutôt voter" qui sous entend que les intervenants ne sont que des petits branleurs même pas foutus d'aller voter et qui n'ont donc aucune légitimité pour parler de politique.
- Troll sur l'âge des intervenants, puisque tu considères que les intervenants ne sont que des petits lycéens, étudiants qui ne connaissent rien de la vie, contrairement à toi le grand sage.

Bravo, mais bon si tu veux intervenir sur l'Agora tu participes au débat ou tu te casses. Si c'est pour déverser ton mépris sans faire l'effort de lire les threads, on peut se passer de tes posts...

[Mantronix]

Et surtout l'argument : "la-bas c'est pire donc ici c'est mieux" qui ne fait qu'indiquer un larbinisme qui t'empeche d'esperer mieux pour ton pays...

[harermuir]

Le sénat n'est de toute manière que la chambre haute du parlement, non ? Pour qu'il soit retenu, cet amendement n'aurait il de toute manière pas du recevoir un vote favorable de l'assemblée et avoir toutes les chances de se voir disparaitre au cours des voyages de la navette parlementaire ?

[Timinou]

L'Assemblée Nationale fait partie du pouvoir législatif, c'est normal et très différent de la possibilité donnée au gouvernement de demander un nouveau vote au Sénat lorsque le premier ne lui plaît pas.

[Ray aime pas Robert]

Citation :

Publié par harermuir

Le sénat n'est de toute manière que la chambre haute du parlement, non ? Pour qu'il soit retenu, cet amendement n'aurait il de toute manière pas du recevoir un vote favorable de l'assemblée et avoir toutes les chances de se voir disparaitre au cours des voyages de la navette parlementaire ?

C'est l'AN qui a le dernier mot dans tous les cas (sauf cas exceptionnel où le gouvernement ne garderait pas la main sur sa majorité parlementaire).

Si le sénat vote un amendement non conforme à ce qui a été voté à l'AN précédemment l'amendement peut être défait par le deuxième vote à l'AN et ensuite en cas de désaccord commission mixte paritaire dont le mode de nomination permet de sélectionner ce qu'il faut pour la composition et avoir le bon texte. Ensuite le texte issu ne peut plus être amendé sauf accord explicite du gouvernement, et donc on vote le texte issu de la CMP en l'état, l'effet godillot fait ensuite le reste.

[harermuir]

Citation :

Publié par Timinou

L'Assemblée Nationale fait partie du pouvoir législatif, c'est normal et très différent de la possibilité donnée au gouvernement de demander un nouveau vote au Sénat lorsque le premier ne lui plaît pas.

Je m'étonne juste que le gouvernement ait eu besoin de recourrir à ce genre de pratique, qui est effectivement discutable et qui devrait très certainement être très largement discuté (et c'est sans doute plus le fait que cela se déroule dans un silence certain sans que les gros médias s'empare de cette histoire qui constitue à mon sens sens une menace à la démocratie) alors qu'il y avait un recours beaucoup plus simple et tout à fait légitime.

[Timinou]

Il ne l'a pas encore fait, dans cette affaire mais tous les journaux ont laissé entendre qu'il pourrait le demander, sans que ça choque personne :

Citation :

Une deuxième délibération (nouveau vote pour tenter de modifier le premier) pourrait être demandée par le gouvernement sur cet amendement, voté de justesse dans le cadre de la loi révisant les lois bioéthiques.

Il l'a déjà fait dans d'autres cas mais parce que des sénateurs un peu gâteux avaient expliqué qu'ils s'étaient trompés en votant et le vote se jouait à 2/3 voix. (Bon l'erreur était un prétexte, mais il y avait un prétexte/raison)

[CharlesMauriceKaleos]

( Je suis désolé pour le clickbait, j'ai essayé de résister, c'est plus fort que moi )

- Le premier niveau de réponse, évident, est oui : les citoyens peuvent voter, du coup ils ont le droit de participer à la vie de la Cité. Fermez le ban.
- Le second est un peu plus compliqué : les citoyens ne participent pas directement à la vie de la Cité, ils délèguent ce pouvoir à des représentants (d'ailleurs la première phrase de la page Wikipedia juste avant dit bien que le terme "démocratie représentative" est un oxymore). Du coup, est-ce qu'on peut dire que le peuple est souverain quand il n'a que le droit de la fermer entre deux élections ? Pas sûr...
- Le troisième devient carrément chiant : considérant qu'il est quasiment impossible pour un citoyen lambda d'accéder aux fonctions électives importantes (et non, maire de Trifouillis les 3 clochers ça ne qualifie pas comme "important"), peut-on considérer que celui-ci a véritablement le pouvoir ? Le pouvoir d'influer sur le choix de ses maitres, eux même soumis à des logiques de programme et d'opposition partisanes... Mais du coup, quel pouvoir réel ?

Je ne vais pas vous détailler ici tous les termes qui viennent à l'esprit (avec celui d'oligarchie en premier lieu) mais vous saisissez l'idée : nous sommes en démocratie ok, mais c'est largement perfectible puisque concrètement on nous demande de valider qui de "représentant 1" ou "représentant 2" vont nous représenter, ne sachant ni ce qu'ils vont voter, ni pour quels intérêts ils roulent, ni même s'ils sont pénalement clean.

Qu'en dites-vous, sommes nous vraiment, réellement en démocratie ? Avons nous le pouvoir ?

[Edit] L'article qui m'a donné envie de faire ce sujet, que je trouve aussi pertinent que déprimant : http://grisebouille.net/le-deuil-de-...epresentative/

[Dayan]

En 1789 on a remplacé une aristocratie héréditaire par une aristocratie élective apparentée ou financée par la grande bourgeoisie d'alors. Et rien n'a changé depuis.

(cf rôle des banquiers Necker, Perregaux et d'autres banquiers suisses ou non, amusant comme l'histoire faite d'images d'Epinal que l'on apprend à l'école n'a rien à voir avec celle que l'on apprend plus tard)

Quand un acteur extérieur au "système" apparait, ou il devient l'obligé de certains afin de bénéficier d'une certaine couverture médiatique et finit par appartenir à ce système, ou il sera limité dans son ascension par manque de ressources/relations.

PS: Je crois que c'est Rocard et Védrine et/ou Attali ( ça date) qui avaient fait des conférences très intéressantes à ce sujet, personnages que l'on ne peut pas trop qualifier d'adeptes de la théorie du complot ou de communistes.

Déjà il faudrait savoir si l'ensemble de la classe politique française dispose aujourd'hui d'un réel pouvoir et d'une réelle liberté d'initiative ou si elle est elle même soumise à un pouvoir qui lui est supérieur.

Les électeurs ont jusqu'à aujourd'hui choisi des figures sélectionnées par des sphères d'influence plus élevées. En celà, ils n'ont aucun pouvoir. Les détenants réels du pouvoir seraient ils assez fous pour confier les rennes de la gouvernance à la discrétion complète et aléatoire de la masse informe alias "le peuple" qui est sensée la subir ?

La démocratie permet juste pour le peuple de mieux l'accepter.

Edit : Celà rejoint le post de Dayan.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par .Sash

Les électeurs ont jusqu'à aujourd'hui choisi des figures sélectionnées par des sphères d'influence plus élevées.

Quelles seraient ces sphères ?

Parce que si tu parles des lobbys, pour avoir bossé quelques années dans leur monde ils ont plus un quotidien de pinailleries de juristes que de maitres occultes du monde

[Kalistos]

C'est plutôt "La démocratie existe-elle ?" la question. La démocratie est une idée que l'on s'efforce d'atteindre du mieux que l'on peut, jamais aucun régime n'est purement et simplement une démocratie, par le simple fait que la démocratie pure nécessite une prérequis impossible : un nombre faible de citoyens.

Pour se demander dans quelle mesure notre régime actuel approche de la démocratie, on peut se demander dans quelle mesure le peuple a eu une influence sur l'histoire de son pays depuis qu'il peut voter. Jusqu'à ces dernières années, j'aurais dit presque aucune, les gouvernements se sont succédé droite/gauche de manière assez incolore. Mais avec ces dernières élections et la montée d'un outsider ... peut être commence-t-il à avoir une influence. Pas dit qu'elle aille dans le bon sens pour autant malheureusement.

[Togepri]

Elle existe, mais les gens votent mal.

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Quelles seraient ces sphères ?

Il n'y a pas besoin de les nommer pour savoir qu'elles existent.
Philippe de Villiers a balancé pas mal sur le sujet par exemple récemment par l'intermédiaire d'interviews pour promouvoir son dernier bouquin sur le sujet.
Je peux préciser si tu souhaites encore plus de précisions.

[Andromalius]

La démocratie effective a peu à voir avec le régime de gouvernement, in fine. Les institutions de la Veme république peuvent très bien permettre d'avoir un régime démocratique. L'organisation des partis, la mainmise sur les ressources, ce n'est pas la constitution qui les a créées.

Citation :

Déjà il faudrait savoir si l'ensemble de la classe politique française dispose aujourd'hui d'un réel pouvoir et d'une réelle liberté d'initiative ou si elle est elle même soumise à un pouvoir qui lui est supérieur.

Ramené à l'essentiel, le "réel pouvoir" c'est de disposer de la levée de l'impot et des forces de police pour y contraindre les récalcitrants. Ce pouvoir n'est pas encore dans les mains privées. Ce sont bel et bien les élus qui l'ont et qui décident de comment s'en servir. Vient ensuite le probleme de la corruption.

[Cefyl]

je vais commencer par une réponse conne : Si on était en démocratie, on n'aurait pas Hadopi mais une licence globale.... Ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autre, un exemple flagrant même si d'une importance "minime" (quoique). Et bravo les retournements de veste. Avec l'UMP au pouvoir, le PS largement favorable publiquement à cette redevance, après élection, Largement favorable à Hadopi et les mesures de sécurité. Rappel surtout : au moment du vote, la licence globale était passée au vote (de nuit attention). Le vote n'ayant pas été dans le bon sens (députés PS ninja), ça a été revoté le lendemain en faisant le rappel des troupes. Bref, étrange idée de la démocratie sur les votes de nuit, pendant les vacances et on revote si le résultat ne plait pas.
On peut aussi parler du traité Européen qui a vu passer le non au referendum et qui est passé ni vu ni connu au milieu des promesses de campagne de m. Sarkozy.

Sinon, je vais répéter ce que j'avais posté sur le fil burnax état d'urgence :

Perso, j'ai du mal à me sentir en démocratie, attention, je ne parle pas de dictature ou autre mais si notre régime est désigné comme démocratique, j'ai du mal avec ce terme. LA démocratie, à la base, c'est " le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple" soit la souveraineté du peuple.

Oui ok, c'est différent, on se retrouve en démocratie représentative mais je trouve dramatique qu'au moment les plus démocratiques de notre vie, c'est à dire les élections (parce qu'en dehors des élections, je ne la vois pas la démocratie), on se retrouve avec une bande de gus qui soit se veulent porte parole de courants de pensées pas forcément partagées par le peuple, soit mentent de manière honteuse, soit ont perdu la confiance des administrés, d'où une abstention importante.

Par exemple, où est la démocratie lorsque les élus au parlement ne représentent pas leurs administrés mais seulement la position de leur parti politique (et se font "gronder" lorsqu'ils n'obéissent pas à leur "chef") ou lorsqu'ils représentent juste les intérêts de groupes économiques importants. D'où le fait que l'on parle du parlement comme d'une chambre d'enregistrement toute conne. Bref, ne parlez pas de passage de démocratie à dictature, la démocratie, elle n'y est pas. On est clairement dans une forme de ploutocratie voire de ploutocratie représentative ( ^^ ) mais certainement pas de démocratie..... De toutes façons, il suffit de voir l'impunité et le pouvoir des cols blancs pour s'en convaincre.

Citation :

Publié par .Sash

Déjà il faudrait savoir si l'ensemble de la classe politique française dispose aujourd'hui d'un réel pouvoir et d'une réelle liberté d'initiative ou si elle est elle même soumise à un pouvoir qui lui est supérieur.

Qui a le pouvoir de légiférer ?
Il faudrait surtout des politiques avec des gonades.

Sinon +1 Dayan rien n'a changé malgré 1789, le jeu a juste changé de mains.

Par contre y a un truc qui risque de changer beaucoup de choses et plus vite qu'on ne le pense : les nouveaux réseaux horizontaux qui se créent actuellement sont incontrôlables par les possédants.
Internet est une vraie révolution : la diffusion rapide du savoir.
Gutenberg peut aller se rhabiller avec son imprimante.

[Gluck]

Quand on me parle de démocratie, je pense plutôt à la Suisse, certainement pas à la France.
Le fait qu'après un scrutin nous n'ayons aucun moyen en notre possession de revenir en arrière, avoir une quelconque influence sur ce que nos représentants vont faire est pour moi contraire à la notion de démocratie.

On est en république.

[Cycah²]

Ils ont quoi en Suisse?

Message supprimé par son auteur.

[Sous le signe du V]

Salut,

Citation :

Publié par .Sash

Il n'y a pas besoin de les nommer pour savoir qu'elles existent.
Philippe de Villiers a balancé pas mal sur le sujet par exemple récemment par l'intermédiaire d'interviews pour promouvoir son dernier bouquin sur le sujet.
Je peux préciser si tu souhaites encore plus de précisions.

moi je veux bien s'il te plait

Merci!

[Eden Paradise]

Ils ont une dose de démocratie directe en Suisse, non ?

J'aurais une proposition à faire :
On vire les députés et sénateurs. Dans leurs locaux on les remplace par des fonctionnaires statisticiens.
Ces statisticiens seraient chargés d'extraire la réponse démocratique à chaque question posée au parlement. C'est à dire prendre pour chaque décision à prendre un panel de français, inscrits sur les listes électorales par exemple. Un petit panel si la décision est de faible importance ou quasi unanime. Si les avis sont mitigés, les statisticiens prendraient un panel plus grand, juste assez grand pour prendre une décision incontestable. Finalement si sur une question importante (ça n'arriverait que très rarement) on se retrouvait avec une égalité, ça finirait en référendum. Mais sur la quasi totalité des questions on aurait de petits panels.

Ces panels de français seraient évidemment choisis de manière impartiale.

Sur tous les sujets sociétaux c'est quelque chose qui fonctionnerait rudement bien.
Sur les sujets plus techniques je me demande si les citoyens sont vraiment moins bien lotis que des politicards qui sont juste des bureaucrates au fond.. Ou si ces bureaucrates ont tout de même des compétences utiles