[Suffolke]

[Modéré par MelkyWay : Devenu sans objet]

[debione]

Citation :

Publié par Hellraise

...

Il reste encore une autre solution non évoquée et qui pourtant existe déjà dans le droit commun: Les considérer comme "mentalement profondément dérangé", représentant un danger pour eux-même et la société. Et dans ce cas d'espèce inutile de promulguer de nouvelles lois, celles actuelles te permettent déjà de mettre sous camisole chimique-en environnement protégé (jusqu'au confinement en cellule capitonnée) ad vitam eternam (tant qu'il représente un danger pour eux-même ou la société)...
Bizarre d'ailleurs que personne n'aie évoqué cela, parce que finalement oui, ils correspondent particulièrement bien à la notion que je me fais d'un "fou".

[Sainthys]

Citation :

Publié par Général Salim

Hormis si on considère que leurs morts seraient un acte de guerre, et sachant que ce n'est pas une guerre conventionelle, pourquoi pas.

Oui, heu... alors... Parce que la France a subit une (vague d') attaque terroriste, aussi tragique soit-elle, on fait table rase du droit, des lois, des traités internationaux, on fout à la poubelle tout l'arsenal juridique et on règle le problème à coup de "on a qu'a considérer que", "on fait comme si que", "on a qu'a dire que ça ne relève plus du droit pénal mais de la justice militaire"...

Désolé, mais ce n'est pas du tout comme ça que ça fonctionne. Dans une république démocratique, même les circonstances exceptionnelles ont un cadre juridique. On ne commence pas à faire n'importe quoi, a surinterpréter les textes ou à improviser dans tout les sens, sinon c'est la porte ouverte à toutes les dérives. Et ça peut mener très très loin...

[Noriel]

C'est pas de la folie , c'est de la religion qu'ils disent.
Et comme il interdit de discriminer en fonction de la race, du sexe , des religions et des tendances sexuelles , on fait quoi ?

[Noumenon]

On a deja une notion de vraie perpetuite en droit francais de toute facon. 5 4 (2x le meme dans la liste) condamnés a l'heure actuelle:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Perp%C...ible_en_France

Message supprimé par son auteur.

Citation :

Publié par Bjorn

Ah ben oui, si le Président le dit, c'est que c'est ca. Ca ne peut pas être une rhétorique utilisée à dessein dans le but de mieux faire passer ses messages...

Il est président, chef des armées, il a prit une position et s'est celle de la France. Il a reçu le soutient d'autres nations, a priori cette "position" est actée et validée par l'ensemble des pays point.

Il est aussi le gardien de la constitution non ?

[Dawme]

Citation :

Publié par Couguarine

Il est aussi le gardien de la constitution non ?

Je remplacerais le "aussi" par "surtout", garantir le respect de la Constitution et assurer la continuité de l'Etat est la première mission du président de la République.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Mangemouton

Je ne vois pas en quoi ils peuvent être considérés fou.
Leurs actes sont raisonnés, pensés et construit de manière méticuleuse. Ils sont coordonnées et obéissent à une idéologie complexe et complète (qui traite de tous les aspects de la vie).

Il est tentant de vouloir minimiser leur puissance, de les réduire à une bande de cinglés au milieu du désert mais ce n'est pas le cas. Ce sont des membres d'un proto-État qui suit une ligne très claire avec une idéologie qui offre un refuge à tous les gens en quête d'absolu divin, de violence, de conquête, d'héroïsme et de martyr un endroit où aller. Le tout servi par un ensemble de règle simple et stricte.

Ce ne sont pas des fous mais des fanatiques.

Exactement, l'article 122-1 prévoit une abolition des facultés mentales pour retirer la responsabilité pénale, pas un fanatisme religieux.

Citation :

Publié par legifrance

N'est pas pénalement responsable la personne qui était atteinte, au moment des faits, d'un trouble psychique ou neuropsychique ayant aboli son discernement ou le contrôle de ses actes.

[Sakizama]

[Modéré par Aedean : ... ]

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Sakizama

Reste le porc et le four comme dit plus haut, pas dit que ce soit efficace mais s'il reste que ça...

Tu veux dire qu'on doit leur balancer de la charcuterie par voie aérienne ?

Citation :

Donc tout le monde ferme les yeux sur le droit, et on élimine dès qu'on peut nos ressortissants présents en Syrie pour le djihad.

Alors là ça ne me dérange pas plus que ça.

[Général Salim]

Citation :

Publié par Hellraise

Si on considère, a raison, que la peine de mort est une ignominie en plus de porter en elle la possibilité d'erreurs sur des innocents. Si on considère que les déchéances, les enfermement a vie ne marchent pas, ne fonctionnent pas, etc...
Quelles sont les autres solutions?


* optique de justice dissuasive: vu que la mort et la prison ne font pas peur aux individus fanatisés (qui la recherchent), serait il acceptable de penser a une dissuasion non pas physique, mais morale? Par exemple, faire clairement comprendre que tout fou attrapé vivant ou mort, ratera le paradis et ira en enfer (a chercher dans leur livre sacré un/des interdit(s) total). Genre (exemple exagéré inc!)leur servir du porc par des femmes yazidi lors de leurs règles et accompagnées d'un chien. Ou dire que tout cadavre de terroriste sera incinéré. Du point de vue de l'Etat qui ne reconnaît pas l'existence d'un ami imaginaire, est ce que cela serait considéré comme une pratique odieuse? Car composé d'actions tout a fait acceptables hors cadre religieux.

J'ai du mal à croire ce que je viens de lire. Si j'ai bien suivis mettre fin à la vie d'un homm,e qui allait croupir en prison jusque-a sa mort, est un acte inhumain et barbare.
Et à côté de cela, toi tu envisage de les tenir en vie dans le but de les torturer psychologiquement???

Citation :

Publié par Borh

Le contexte est pas le même. Dans un cas tu as des gens en liberté extrêmement nuisibles, la priorité absolue est de les mettre hors d'état de nuire le plus vite possible pour sauver des innocents et si pour ça, il faut les buter, alors pas d'hésitation. C'est pas vrai que pour la Syrie, c'est aussi vrai pour les terroristes en France comme ceux du Bataclan ou de Saint-Denis qui ont été abattus par la police, sans remord.
Dans l'autre cas, tu as des gens en prison, déjà mis hors d'Etat de nuire, et à ce moment, les tuer est un acte de vengeance purement gratuit et inhumain.

Encore une fois, en quoi garder un homme en cage toute sa vie est il plus humain que la peine de mort?

Pour moi l'objectif est de les mettre hors d'état de nuire, donc les enfermer à vie dans un centre de détention adapté. À partir de là je me demande si la peine de mort est si inhumaine que ça.

Citation :

Publié par Sainthys

Oui, heu... alors... Parce que la France a subit une (vague d') attaque terroriste, aussi tragique soit-elle, on fait table rase du droit, des lois, des traités internationaux, on fout à la poubelle tout l'arsenal juridique et on règle le problème à coup de "on a qu'a considérer que", "on fait comme si que", "on a qu'a dire que ça ne relève plus du droit pénal mais de la justice militaire"...

Désolé, mais ce n'est pas du tout comme ça que ça fonctionne. Dans une république démocratique, même les circonstances exceptionnelles ont un cadre juridique. On ne commence pas à faire n'importe quoi, a surinterpréter les textes ou à improviser dans tout les sens, sinon c'est la porte ouverte à toutes les dérives. Et ça peut mener très très loin...

C'est vrais ce que tu dis, mais je pense que des lois spécifiques aux terroristes pourraient voir le jour bientôt, des lois qui s'appliquent à un nouveau type de configuration de guerre.

[Maiky.]

https://www.youtube.com/watch?v=QNmkdu4GwOQ

Ca m'a fait penser a Ban Me.

[Associal]

Citation :

Publié par Ron J.

Oh oui très offensant pour la France le niqab...

Ce n'est pas un probleme d'offense pour moi. Mais si tu autorises ca dans la rue, n'importe quel clampin qui a envie de commettre un délit, agression, meurtre, kidnapping, attentat, vol, etc... dans un lieu public va se mettre à porter ca. Ben oui c'est autorisé par la loi, pourquoi s'en priver, c'est un atout.
Va utiliser les caméras de surveillances ou te servir d'un portrait robot d'un témoin oculaire après tiens, pour que les forces de l'ordre retrouvent la ou les personnes. Déjà qu'en temps normal c'est pas terrible, alors avec juste ce bout de visage c'est définitivement inexploitable.
T'as aussi vite fait de légaliser les cagoules...
T'as réfléchi a ca aussi ?
On ne les empeche pas de s'habiller comme ils veulent dans leur domicile, juste que le faire en public en pleine rue n'est pas une solution acceptable pour le bien de tous. Et qu'il y a des lois qui existent et existaient déjà en France, et qu'ils sont supposés les accepter au moment de leur naturalisation Française. Et non à la France de les changer parcequ'apres coup ils décident de ne plus les suivre. Point barre.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Général Salim

J'ai du mal à croire ce que je viens de lire. Si j'ai bien suivis mettre fin à la vie d'un homm,e qui allait croupir en prison jusque-a sa mort, est un acte inhumain et barbare.
Et à côté de cela, toi tu envisage de les tenir en vie dans le but de les torturer psychologiquement???

.

Comme je l'ai spécifié, j'aimerais surtout comprendre la rhétorique du pour et du contre.
Dans l’exemple que tu as mis en quote, est ce que la fonction dissuasive de la justice marcherait? Est ce que ça sauverait des vies? Ou attirerait encore plus de candidates au suicide.
Ensuite, tu as tout a fait raison, d'un coté il s'agit de torture mentale si on observe les conséquences sur l'indiuvidu. De l'autre, tu peux difficilement être accusé d’envoyer quelqu’un en enfer si en tant qu'Etat tu ne reconnais ni enfer ni paradis. Du coup, est ce de la torture?
Peut on considérer comme torture le fait d'avoir des geoliers yazidis ou satanistes ou athées bouffeurs de clergé? Les peshmergas femmes sont elles des bourreaux car elle représentent un danger de damnation dans l'imaginaire de certains?
La torture est elle définie par la nature de certains actes ou par leurs conséquences sur un individu?

Citation :

Publié par Couguarine

Il est aussi le gardien de la constitution non ?

Citation :

Publié par Dawme

Je remplacerais le "aussi" par "surtout", garantir le respect de la Constitution et assurer la continuité de l'Etat est la première mission du président de la République.

Et donc ? Quel est le rapport ? Le président a dû présenter son projet de réforme devant le parlement qui décidera. Le monde a évolué, notre constitution doit le faire également, ou alors faisons comme les américains qui restent vissés sur le deuxième amendement. Nous parlons quand même d'attaques terroristes, qui ont fait des victimes (plus de 400 morts en moins de deux semaines). D'individus capables de déployer des équipes lourdement armées pour faire le plus de morts possible et vous vous me sortez qu'il est gardien de la constitution, comme une sorte de mantra parce que oulala ses positions vont à l'encontre de la démocratie et blablabla. Mais ses missions, ses rôles ne sont pas incompatibles au contraire, ils servent la nation dans son ensemble.

[Dawme]

Je ne sais pas ce qu'il en est de Couguarine mais tu lis beaucoup de choses qui n'existent pas dans mon message, qui n'était qu'une précision de droit.
Assurer le respect de la Constitution n'empêche effectivement pas d'être force de proposition pour l'améliorer si le besoin s'en fait sentir.

Message supprimé par son auteur.

[Borh]

Citation :

Publié par Général Salim

Encore une fois, en quoi garder un homme en cage toute sa vie est il plus humain que la peine de mort?

Pour moi l'objectif est de les mettre hors d'état de nuire, donc les enfermer à vie dans un centre de détention adapté. À partir de là je me demande si la peine de mort est si inhumaine que ça.

Si un terroriste préfère la mort (c'est le cas de certains), rien ne l'empêche de se faire exploser ou se tirer une balle dans la tête s'il a pas pensé à mettre une ceinture d'explosif. S'il se laisse prendre vivant, c'est qu'il considère que l'enfermement est un destin moins cruel que la mort.

Message supprimé par son auteur.

Citation :

Publié par BOONG!

Et donc ? Quel est le rapport ? Le président a dû présenter son projet de réforme devant le parlement qui décidera. Le monde a évolué, notre constitution doit le faire également, ou alors faisons comme les américains qui restent vissés sur le deuxième amendement. Nous parlons quand même d'attaques terroristes, qui ont fait des victimes (plus de 400 morts en moins de deux semaines). D'individus capables de déployer des équipes lourdement armées pour faire le plus de morts possible et vous vous me sortez qu'il est gardien de la constitution, comme une sorte de mantra parce que oulala ses positions vont à l'encontre de la démocratie et blablabla. Mais ses missions, ses rôles ne sont pas incompatibles au contraire, ils servent la nation dans son ensemble.

Oui la même réponse que Dawme. Tu m'excusera BOONG mais si c'est pour nous mettre un gros doigt comme en 2013, tu sais bien ce que j'en pense. On verra bien sur le temps de toute façon, on aura très vite des réponses .

Moi je crois plus les belle paroles, je me contente des faits.

[Leni]

Putain un débat pourri sur la peine de mort en 2015,Victor Hugo doit se retourner dans sa tombe.

Tous ceux qui êtes dans la réaction en souhaitant rétablir la peine de mort, mettre en place la surveillance généralisée, limiter nos libertés, se torcher avec les droits pour ce qui est des terroristes ou des gens suspectés d'avoir des opinions radicales, bravo, vous vous faites les avocats de la disparition du plus important de ce qui nous différencie de ces terroristes. Vous faites exactement le jeu du terrorisme, ggwp, si des types de Daesh nous lisent ils doivent se frotter les mains.

[Caepolla]

Citation :

Publié par Sayn

Je ne trouve pas cette analogie avec le suicide très pertinente. Même pas du tout en réalité. Premièrement parce que le nombre de suicide était de ~ 11000 en 1990 et deuxièmement parce que l'on ne peut pas parler de déséquilibrés ici contrairement à certains tueurs sur les campus aux états unis. On parle d'individu organisés, en groupe, relativement nombreux, prêt à se faire exploser pour une cause, pour des valeurs, on ne parle pas d'individus dépressifs, isolés, dans une souffrance extrême et je rappelle que la dépression est le premier facteur de risque du suicide.

Je pense pour ma part comme je l'ai lu que l'EI exerce un attrait émotionnel important, cette organisation propose une lutte, un combat, des valeurs dans un contexte social et économique où justement les valeurs s'effrondrent. Ce que propose l'EI peut être séduisant pour certains individu oui... à l' image du nazisme à l'époque.

L'un n'exclut pas l'autre.

Les Merah et un certain nombre de ceux à sa suite (je pense aux attentats ratés du Thalys ou à Villejuif) sont clairement des loups solitaires suicidaires, qui ont été utilisés à leur avantage par des structures mieux établies. Et ceux qui ont agi en groupe un plus structuré, restent quand même des organisations très centrée sur des cellules familiales (je ne compte plus le nombre de frangins dans les djihadistes récents sur notre territoire).
Et à l'autre bout, il y a des organisations comme l'EI, qui n'a rien de suicidaire, qui est structurée, et qui exerce une réelle fascination, par son programme rigoriste, par sa violence exacerbée, et par ses succès. Mais c'est une organisation qui a ses objectifs propres, qui est d'étendre son territoire et d'y assurer son pouvoir. Et que la soif de martyr de certains en Occident va servir, puisque cela assoit son aura, sa force de séduction, et la conforte dans cette position qu'elle s'est donnée de vouloir instaurer un califat.
Sur l'EI, je trouve passionnant cet article de Courrier international, déjà donné en lien sur ce forum :
http://www.courrierinternational.com...etat-islamique
Et, effectivement, la violence dégagée par l'EI n'est pas sans rappeler la fascination morbide que les nazis ont pu susciter (chez leurs sympathisants comme chez leurs ennemis).

[Sainthys]

Citation :

Publié par Général Salim

Encore une fois, en quoi garder un homme en cage toute sa vie est il plus humain que la peine de mort?

Pour moi l'objectif est de les mettre hors d'état de nuire, donc les enfermer à vie dans un centre de détention adapté. À partir de là je me demande si la peine de mort est si inhumaine que ça.

Je vais répondre un peu à l'arrache car je dois partir, mais je voulais quand même répondre.

Il y a une dimension importante qu'il ne faut pas perdre de vue, c'est que lorsque un tribunal prononce une peine d'emprisonnement, il ne le fait pas uniquement pour maintenir l'individu à l'écart de la société dans le but de protéger celle-ci. Non, il prononce aussi une peine, une punition, en réponse à un acte défini comme répréhensible par la loi.

C'est ça qu'il faut garder à l'esprit, ce n'est pas qu'une mesure de protection de la société, c'est aussi une punition sociale. Après, est ce que c'est c'est humain / inhumain, est ce que la loi est juste ou injuste, c'est un tout autre débat.

Maintenant, la peine de mort est un aveu d'échec et d'impuissance de la part d'une société car elle signifie : on renonce à tenter de trouver une réponse juridique, sociale au problème : on l'élimine, tout simplement.
Donc finalement, tu punis qui avec la peine de mort ? Le condamné ? Ben non, il n'est plus là. La société ne peux plus lui dire "te voila puni pour ton acte", puisqu'il n'est plus là pour endurer une peine et ainsi faire face aux conséquences de ses actes.
Et ça, ça n'a rien à voir avec la question de savoir si l'emprisonnement est plus humain / moins humain que la peine de mort, C'est plutôt de l'ordre de "quelle est la réponse sociale la plus adaptée".

Voila, réponse un peu à l'arrache, mais pas le temps d'affiner ou de développer plus avant, dsl....