[Armancia]

Citation :

Publié par Morh

Abdelhamid Abaaoud (comenditaire des attentats) formellement identifié dans les personnes tuées à saint denis . (info bfm TV)

Certaines personnes vont devoir s'expliquer. Cet homme était dans le top 3 des plus rechercher en Europe, et il se ballade entre la France et la Syrie comme dans un moulin.
Il n'est pas question de polémiquer, mais avec plus d'une centaine de morts, et autant de faille dans la sécurité, il serait temps de s'interroger sur le principe de libre circulation en Europe ....

On peut parler de la faillite du système de renseignement européen.

[Borh]

Pourquoi le Washington Post a donné l'information 24h avant tout le monde, ils avaient l'info ou c'était un coup de poker ?

[solas]

L info circuler deja en belgique hier visiblement

C'est malheureux si il faut suivre des journaux étranger pour être mieux informer.

[Mr Bourpif]

[Modéré par MelkyWay : ...]

[Doliprane 500mg]

Citation :

Publié par Borh

Pourquoi le Washington Post a donné l'information 24h avant tout le monde, ils avaient l'info ou c'était un coup de poker ?

Citation :

Publié par solas

L info circuler deja en belgique hier visiblement

Citation :

Publié par Couguarine

C'est malheureux si il faut suivre des journaux étranger pour être mieux informer.

J'imagine que les médias français ont préféré avoir une source officielle (Parquet de Paris) avant de l'annoncer.

[Caepolla]

Citation :

Publié par Doutrisor

@Caepolla : pour l'instant, le profil que l'on retrouve le plus souvent chez les auteurs des tueries de janvier et novembre est celui de délinquant, souvent violent, parfois ayant fait de la prison, peu d'études. Peut-être néanmoins un profil encore différent de ceux étudiés dans le livre dont tu parles ?

Oui, absolument. C'est tout le mérite de l'ouvrage ne pas se baser que sur une forme localisée. Par exemple, il s'intéresse aux attentats suicides des Tigres tamouls. Un de leurs attentats-suicide les plus meurtriers, à Colombo, en 1996, c'est quand même 90 morts et 1.400 blessés. Et ça n'a rien à voir avec l'islamisme.

Mais, quand même, avoir un spectre plus large permet d'éviter de trop observer la réalité qui nous concerne avec ses préjugés.

Car, je suis d'accord, on retrouve un historique un peu commun chez tous les djihadistes français récents. Et notamment, ce passage rapide de la petite délinquance au terrorisme religieux. Mais je ne suis que peu convaincu que le gros de l'explication se trouve dans l'Islam ou au Proche et Moyen-Orient. C'est plus quelque chose de propre à nos sociétés.
Nous vivons dans des sociétés où nous sommes à l'aise matériellement, mais usés et malades psychologiquement. Je cite de mémoire, mais je crois que, en France, c'est 10.000 morts par suicide par an. En majorité des hommes. Même les accidents mortels de la route, ce qui est pourtant une hécatombe, je crois que c'est trois fois moins. La plupart vont vivre leur dépression dans leur coin, se suicidant seul, ou s'abrutissant de drogues, d'alcool, ou de jeux vidéo. Et quelques-uns, au contraire, vont péter les plombs dans un dernier sursaut nihiliste, cherchant à faire le maximum de dégâts autour d'eux, pour se venger d'une société qu'ils rendent responsables de leur mal-être, pour apparaître un instant important à leurs yeux et aux yeux des autres, avant de sombrer (ou pas) dans le néant. Fondamentalement, je suis pas sûr qu'il y ait de si grandes différences psychologiques entre les ados de Columbine, un Mohamed Merah, un Breivik sur son île, ou le pilote allemand qui plante son Airbus au retour de Barcelone.
A chaque fois, il doit y avoir cette espèce d'ivresse glauque, qu'on ressent quand tu mets la ville de GTA 5 sans dessus-dessous, avec tous les flics au cul. Sauf que, là, ils le font pour de vrai, avec plus aucune espèce d'empathie pour les autres. Dans une espèce de grand carnage en guise d'adieu d'un monde où ils ne se sentent plus de vivre.

Dans une société sans culture et individualiste comme les Etats-Unis, les motivations prennent les prétextes les plus cons. Comme l'autre dont le nom m'échappe qui a fait un carnage dans un cinéma en se prenant pour le Joker. Quand tu es un immigré de seconde ou troisième génération, avec des origines dans un pays musulman, et surtout dans le contexte actuel, l'endroit le plus aisé pour trouver une cause donnant de l'épaisseur à tes envies vengeresse, c'est évidemment dans le djihad.
Mais, à chaque fois, le basculement semble se faire super rapidement. Ca laisse peu de temps pour l'étude théologique. C'est plus un comportement général qui est dans une logique de provocation à l'égard de son pays d'accueil qu'on se met à honnir : on voile ses femmes, par réaction à la femme occidentale considérée comme une pute ; on bannit l'alcool et la musique, par réaction à un pays d'accueil jugé efféminé et débauché ; etc. Et pour ceux que la violence n'effraie pas (la délinquance, puis le passage dans les zones de guerre n'aident pas), le niveau ultime qui est de tout faire péter, et de jubiler des réactions terrorisés provoquées. Parce que, c'est bien ce qui s'est passé au final. Ils étaient dix, et, ils ont quand même bien terrorisé un pays. Qui, par exemple, ne s'est pas demandé s'il n'allait pas plutôt faire ses courses de Noël sur Amazon, plutôt qu'en grand magasin ? Car, c'est ça, à mon avis, leur plus grande victoire. Voir la terreur dans les yeux de leurs victimes. Car, de là, où ils sont, je crois qu'ils se foutent un peu de savoir si le FN va passer au pouvoir, si on va rétablir la peine de mort, ou si on va afficher des chaînes Facebook pour dire qu'on a pas peur.

[Haikz]

Citation :

Publié par Couguarine

C'est malheureux si il faut suivre des journaux étranger pour être mieux informer.

Ou alors la presse francaise preferait verifier ses sources plutot que de dire une grosse connerie. Je prefere largement qu'on m'annonce le lendemain que le mec est mort, plutot qu'on me le dise la veille sans être certain, avec la possibilité d'un "ah bah non en fait c'etait pas lui".

[Dawme]

Citation :

Publié par Borh

Pourquoi le Washington Post a donné l'information 24h avant tout le monde, ils avaient l'info ou c'était un coup de poker ?

L'info a été balancée hier par Reuters puis reprise par divers medias étrangers. J'imagine que les autorités pensaient à 90% que c'était bien lui mais qu'ils ont attendu une identification certaine (ADN ou empreinte) avant de confirmer l'info.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Mr Bourpif

On est bien d'accord.

La plupart des gens qui pensent comme ça ont mis un mur mental entre la guerre et le territoire Français. La France c'est le pays des bisounours et la guerre c'est ailleurs. Mais non, la guerre c'est ici, ha pas la guerre de grand papa avec les tanks et les avions MAIS C'EST QUAND MEME LA GUERRE. CHEZ NOUS ICI DANS NOS RUES.

Tu mélanges tout, quand les forces de l'ordre donnent un assaut, elles n'hésitent pas à flinguer les mecs, par contre s'ils sont arrêtés ils sont mis à disposition de la justice qui ne dispose pas de la peine de mort.

Et tu sais quoi, c'est exactement la même chose quand on fait des opérations militaires à l'étranger, sauf qu'on peut s'arranger un peu plus facilement si on veut se débarrasser d'un gars en mettant ça sur le dos de sauva... locaux.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Borh

Pourquoi le Washington Post a donné l'information 24h avant tout le monde, ils avaient l'info ou c'était un coup de poker ?

Un peu des deux, à mon avis.
Les enquêteurs, avant l'assaut, avaient une quasi certitude de la présence d'Abaaoud dans cet appartement. Ils le savaient a priori en relation avec la kamikaze. Durant l'assaut, ils ont eu confirmation des informations qu'ils pensaient détenir et des témoignages qui leur sont parvenus. Après l'assaut, ils retrouvent au moins un terroriste mort.
Bref, avec tout ca, t'as une quasi certitude que c'est bien lui, tout se recoupe. MAIS en même temps, avant une telle annonce, il est normal que toutes les précautions soient prises et notamment que la scientifique fasse une identification formelle.

Ajoute à ça que les médias français, notamment depuis les attentats de janvier, font (un minimum) attention à ce qu'ils annoncent, et essaient de ne relier que les informations confirmées officiellement (alors que les médias étrangers peuvent avoir moins de scrupule à ce niveau), on tombe sur cette situation. Franchement, dans ce qu'on lisait depuis hier, l'information n'est pas une surprise. Dès ce matin, on sentait bien au ton des journalistes qu'ils attendaient qu'une chose : la confirmation qu'il était bien mort dans l'assaut. C'était du genre "Il y a des forts indices indiquant qu'Abaaoud était dans cet appartement hier, il n'est pas dans les interpelés, MAIS on sait qu'il y a au moins un mort qu'on a pas ENCORE identifié". Le sous entendu est assez clair... mais ma foi, je trouve assez bien qu'ils attendent une confirmation du procureur pour donner l'information comme certitude.

[Modéré par MelkyWay : Devenu sans objet]

[ClairObscur]

Bizarrement les Chinois n'ont pas l'air très content du meurtre de l'otage.
A ce train là il va falloir décerner un Darwin award à Daesh. Finalement je commence à me demander si leur fin ne va pas arriver beaucoup plus vite que prévue.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Tu mélanges tout, quand les forces de l'ordre donnent un assaut, elles n'hésitent pas à flinguer les mecs, par contre s'ils sont arrêtés ils sont mis à disposition de la justice qui ne dispose pas de la peine de mort.

Et tu sais quoi, c'est exactement la même chose quand on fait des opérations militaires à l'étranger, sauf qu'on peut s'arranger un peu plus facilement si on veut se débarrasser d'un gars en mettant ça sur le dos de sauva... locaux.

Malheureusement non.
Il faut bien comprendre qu'il y a une dichotomie majuscule sur le sujet.

- l'EI n'a pas le statut d'état officiellement (bien qu'il en soit un de fait : territoire, peuple vivant sous son régime, administration, budget).
- l'EI fait des actes de guerre chez nous, reconnus comme tels depuis le 13 novembre par le Président Hollande

Envoyer des frappes de drones / missiles / bombes à guidage laser pour éliminer un djihadiste en Syrie, au regard du droit international, c'est... une exécution extra-judiciaire. Ca n'en serait pas une si tu reconnaissais faire la guerre contre une organisation terroriste mais plutôt contre un état. Sauf que si tu fais ça, tu reconnais l'EI comme un état.

Donc tout le monde ferme les yeux sur le droit, et on élimine dès qu'on peut nos ressortissants présents en Syrie pour le djihad.

C'est d'ailleurs pour ça que les terroristes et complices des terroristes qui ont frappés le 13 novembre, puisque Hollande a reconnu des "actes de guerre", devraient plutôt être jugés par le tribunal militaires aux armées. (Et les peines ne sont pas les mêmes).
Le terrorisme du Code de Procédure pénale ne vaut que pour des "organisations", mais le statut de l'EI devrait surtout être différent d'une simple "organisation".

[Borh]

Citation :

Publié par Général Salim

Excuse moi mais quand ces français se trouvent physiquement en Syrie, leurs éradications physiques à coup de bombes françaises ne pose de problèmes à personne, au contraire on demande d'intensifier ces frappes. Par contre si ils se trouvent physiquement en France, alors la ils redeviennent des hommes et doivent être traité avec grands respect.


Sincèrement pour moi y'a réellement une forme d'hypocrisie.

Le contexte est pas le même. Dans un cas tu as des gens en liberté extrêmement nuisibles, la priorité absolue est de les mettre hors d'état de nuire le plus vite possible pour sauver des innocents et si pour ça, il faut les buter, alors pas d'hésitation. C'est pas vrai que pour la Syrie, c'est aussi vrai pour les terroristes en France comme ceux du Bataclan ou de Saint-Denis qui ont été abattus par la police, sans remord.
Dans l'autre cas, tu as des gens en prison, déjà mis hors d'Etat de nuire, et à ce moment, les tuer est un acte de vengeance purement gratuit et inhumain.

Citation :

Publié par Doutrisor

@Caepolla : pour l'instant, le profil que l'on retrouve le plus souvent chez les auteurs des tueries de janvier et novembre est celui de délinquant, souvent violent, parfois ayant fait de la prison, peu d'études. Peut-être néanmoins un profil encore différent de ceux étudiés dans le livre dont tu parles ?

J'ai entendu ce que dit David Thomson sur les kamikazes (surnommé les mariés), quand l'EI demande des volontaires, ils en ont largement plus que nécessaire. Ceux qui sont choisis, généralement c'est pas l'élite, c'est plutôt des bas du front, ni les plus malins, ni les plus efficaces, ils ont juste besoin d'être bien fanatiques et prêts à la violence extrême. Il parlait plutôt des attentats suicides en Syrie et en Irak, mais imo, c'est pareil pour la France.
Je pense que le profil d'anciennes petites frappes des auteurs des attentats y correspond bien. Et ça ressemble à ce que décrivent souvent les otages survivants, des gens déterminés mais un peu pieds nickelés.
Il y a aussi des gens très intelligents dans l'EI et tout aussi fanatiques, mais c'est pas ceux là qui sont sacrifiés.

[Hellraise]

[Modéré par MelkyWay : Devenu sans objet]


Sinon, pour essayer de faire avancer le shmiblick:

Si on considère, a raison, que la peine de mort est une ignominie en plus de porter en elle la possibilité d'erreurs sur des innocents. Si on considère que les déchéances, les enfermement a vie ne marchent pas, ne fonctionnent pas, etc...
Quelles sont les autres solutions?

2 idées que je n'ai pas vues passer, avec un lourd coût éthique, mais qui pourrait être intéressantes a débattre (je ne soutiens pas ces idées a ce stade, donc pas la peine de me sauter a la gorge svp. Je suis plus intéressé par les arguments pour ou contre).

* optique de justice réparatrice: de la même manière que parfois on donne des travaux d’intérêt général a certaines délinquances dans certains pays, serait il envisageable d'instaurer une sorte de travaux forcés d’intérêt général? Même si ça ne rembourse pas des vies humaines, au moins les terroristes passent le reste de leur vie a payer la société pour leur crime. Faire des autoroutes, des aéroports, des lignes de chemin de fer, des écoles, etc...

* optique de justice dissuasive: vu que la mort et la prison ne font pas peur aux individus fanatisés (qui la recherchent), serait il acceptable de penser a une dissuasion non pas physique, mais morale? Par exemple, faire clairement comprendre que tout fou attrapé vivant ou mort, ratera le paradis et ira en enfer (a chercher dans leur livre sacré un/des interdit(s) total). Genre (exemple exagéré inc!)leur servir du porc par des femmes yazidi lors de leurs règles et accompagnées d'un chien. Ou dire que tout cadavre de terroriste sera incinéré. Du point de vue de l'Etat qui ne reconnaît pas l'existence d'un ami imaginaire, est ce que cela serait considéré comme une pratique odieuse? Car composé d'actions tout a fait acceptables hors cadre religieux.

Enfin, tout ça pour dire: il y a pas mal d'écueils, mais peu de solutions satisfaisantes d'un point de vue éthique. Quelles sont le solutions? (On peut toujours ignorer vu le faible risque statistique)

[Speedi]

Pour ceux qui pense que la guerre est arrivé en France, au grès de mon surf quotidien, je suis tombé sur ça. Çà fait quand même pas mal relativiser sur la notion toute particulière que nous associons à la guerre que l'EI nous a "déclaré", si on considère cet ersatz d'état, un état.

Mes excuses si le lien est passé ici même et que je l'ai raté!

[Sayn]

Citation :

Publié par Caepolla

Car, je suis d'accord, on retrouve un historique un peu commun chez tous les djihadistes français récents. Et notamment, ce passage rapide de la petite délinquance au terrorisme religieux. Mais je ne suis que peu convaincu que le gros de l'explication se trouve dans l'Islam ou au Proche et Moyen-Orient. C'est plus quelque chose de propre à nos sociétés.
Nous vivons dans des sociétés où nous sommes à l'aise matériellement, mais usés et malades psychologiquement. Je cite de mémoire, mais je crois que, en France, c'est 10.000 morts par suicide par an. En majorité des hommes. Même les accidents mortels de la route, ce qui est pourtant une hécatombe, je crois que c'est trois fois moins. La plupart vont vivre leur dépression dans leur coin, se suicidant seul, ou s'abrutissant de drogues, d'alcool, ou de jeux vidéo. Et quelques-uns, au contraire, vont péter les plombs dans un dernier sursaut nihiliste, cherchant à faire le maximum de dégâts autour d'eux, pour se venger d'une société qu'ils rendent responsables de leur mal-être, pour apparaître un instant important à leurs yeux et aux yeux des autres, avant de sombrer (ou pas) dans le néant. Fondamentalement, je suis pas sûr qu'il y ait de si grandes différences psychologiques entre les ados de Columbine, un Mohamed Merah, un Breivik sur son île, ou le pilote allemand qui plante son Airbus au retour de Barcelone.
A chaque fois, il doit y avoir cette espèce d'ivresse glauque, qu'on ressent quand tu mets la ville de GTA 5 sans dessus-dessous, avec tous les flics au cul. Sauf que, là, ils le font pour de vrai, avec plus aucune espèce d'empathie pour les autres. Dans une espèce de grand carnage en guise d'adieu d'un monde où ils ne se sentent plus de vivre.

Je ne trouve pas cette analogie avec le suicide très pertinente. Même pas du tout en réalité. Premièrement parce que le nombre de suicide était de ~ 11000 en 1990 et deuxièmement parce que l'on ne peut pas parler de déséquilibrés ici contrairement à certains tueurs sur les campus aux états unis. On parle d'individu organisés, en groupe, relativement nombreux, prêt à se faire exploser pour une cause, pour des valeurs, on ne parle pas d'individus dépressifs, isolés, dans une souffrance extrême et je rappelle que la dépression est le premier facteur de risque du suicide.

Je pense pour ma part comme je l'ai lu que l'EI exerce un attrait émotionnel important, cette organisation propose une lutte, un combat, des valeurs dans un contexte social et économique où justement les valeurs s'effrondrent. Ce que propose l'EI peut être séduisant pour certains individu oui... à l' image du nazisme à l'époque.

[Mr Bourpif]

[Modéré par MelkyWay : Devenu sans objet]

[Bjorn]

Citation :

Publié par Alystene - Xxoii

- l'EI fait des actes de guerre chez nous, reconnus comme tels depuis le 13 novembre par le Président Hollande

Ah ben oui, si le Président le dit, c'est que c'est ca. Ca ne peut pas être une rhétorique utilisée à dessein dans le but de mieux faire passer ses messages...

Encore une fois, il ne s'agit pas de minimiser les actes commis, le danger, etc. Ma foi, qu'il emploie le terme guerre, je m'en cogne un peu, si cela ne fait pas oublier à la population toute réflexion. La notion de guerre recouvre tellement de situations et notions différentes que "on est en GUERRE" ne veut absolument rien dire. Mieux vaut donc utiliser des termes précis, la France a subi une attaque terroriste de grande ampleur. Vouloir à tout prix que "les gens se rendent compte que C'EST LA GUERRE" ca ressemble surtout à une volonté de parasiter les cerveaux avec du sensationnaliste, de la peur et de l'émotion. Les gens sont intelligents hein, ils savent bien que c'est grave, ils ne se "cachent" derrière rien.

[Tzioup]

[Modéré par MelkyWay : Devenu sans objet]

[Mahorn]

Citation :

Publié par Sayn

Je ne trouve pas cette analogie avec le suicide très pertinente. Même pas du tout en réalité. Premièrement parce que le nombre de suicide était de ~ 11000 en 1990 et deuxièmement parce que l'on ne peut pas parler de déséquilibrés ici contrairement à certains tueurs sur les campus aux états unis. On parle d'individu organisés, en groupe, relativement nombreux, prêt à se faire exploser pour une cause, pour des valeurs, on ne parle pas d'individus dépressifs, isolés, dans une souffrance extrême et je rappelle que la dépression est le premier facteur de risque du suicide.

Je pense pour ma part comme je l'ai lu que l'EI exerce un attrait émotionnel important, cette organisation propose une lutte, un combat, des valeurs dans un contexte social et économique où justement les valeurs s'effrondrent. Ce que propose l'EI peut être séduisant pour certains individu oui... à l' image du nazisme à l'époque.

En quoi être en groupe est incompatible avec être dépressif ou déséquilibré ? C'est même une spécialité des sectes (OTS, Heaven's Gate...) de faire des suicides collectifs, éventuellement en "aidant" ceux qui ne sont pas d'accord.

[Nikko34]

Ca fait plaisir de voir que pour certains, les Etats-Unis n'étaient pas en guerre pendant la 2nd guerre mondiale.

[Aratorn]

Citation :

Publié par Bjorn

Ah ben oui, si le Président le dit, c'est que c'est ca.

Concrètement, vu que c'est une prérogative de l'exécutif... s'il le dit, c'est que ça l'est.
Je pense M. Hollande suffisamment intelligent pour connaître le sens des mots qu'il emploie.

Sinon, la situation est très différente de ce qu'on a pu connaître dans le passé.

Dans le passé, les actes terroristes étaient réalisés soit par des groupes limités et identifiés ( Al Quaeda, l'OAS, ETA... ), soit par des états ( Lybie par exemple ).

Ici, on a un terrorisme nouveau. Un terrorisme amené sur notre territoire par un proto-état, l'EI, assis sur un territoire, des ressources, des populations, une armée...

C'est pour moi un terrorisme d'état, et c'est un acte de guerre.

Ceci justifie pour moi assez largement l'emploi de méthodes militaires pour lutter contre cette menace.

[Général Salim]

Citation :

Publié par Dawme

Si ils sont en Syrie, ils sont dans une zone de guerre, c'est leur problème.

C'est sûr, sauf que quand ils sont de retour en France, ils deviennent notre problème, et qu'ils soient en France ou en Syrie eux se considèrent toujours en temps de guerre.

Donc il va falloir s'adapter à cette nouvelle forme de guerre, pas forcément en coupant des têtes, mais il faut s'adapter.

Citation :

Publié par Sainthys

Tu fais l'amalgame entre une décision de justice, prononcée par un tribunal, et les conséquences d'un acte de guerre. Ca n'a tout simplement rien à voir.

Hormis si on considère que leurs morts seraient un acte de guerre, et sachant que ce n'est pas une guerre conventionelle, pourquoi pas.

Citation :

Publié par MiKa

Vois tu la différence entre :
- Une armée, avec des centres de commandements, le tout hors d'atteinte, hors d'infrastructures, dans une zone de guerre

et

- Un type qu'on a déjà arrêté et qui est en prison

Indice : c'est VACHEMENT plus simple d'en enfermer un en prison que les autres.

Sauf que les types qui ont agis au bataclan n'étaient pas enfermé mais en liberté, et puis bon les enfermer à vie dans une cage il va falloir m'expliquer en quoi c'est plus morale que de les tuer.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Bjorn

Ah ben oui, si le Président le dit, c'est que c'est ca. Ca ne peut pas être une rhétorique utilisée à dessein dans le but de mieux faire passer ses messages...
.

Le président étant : le chef des armées et le plus haut magistrat de France dans les statuts qui lui sont conférés par la Constitution... oui ce mot à une importance.
Après qu'il ai balancé une saucisse en disant "acte de guerre", on peut en discuter du bien fondé de la dénomination des attentats du 13 novembre, mais pas des conséquences que ça devraient impliquer, aussi bien au niveau international qu'au niveau du droit en interne.