[Orald]

Ça se précise amha.

Citation :

Publié par Le Parisien

Depuis, l'enquête tente de déterminer si le crash est accidentel ou a résulté de l'explosion d'une bombe à bord. «Apportez les débris et fouillez-les, apportez vos boîtes noires et analysez-les, et dites-nous quels sont les résultats de votre enquête», poursuit le membre de l'EI. «Prouvez que nous ne l'avons pas fait s'écraser et comment il est réellement tombé, nous vous livrerons les détails de la manière dont il est tombé au moment que nous aurons choisi», conclut l'homme.

[Thesith]

Citation :

Publié par edgesse/edge

y avait une soiree sur l emergence de daesh puis sur les atrocités du regime en syrie hier soir sur arte c etait vraiment bien fichu. Vous conseille de revoir les differents doc si sont dispo en replay

Des redif donc déjà vu pour ma part (enfin pas celui sur "l'armée de sombres" sur Assad) mais je confirme très intéressant à voir même si ça mériterait une mise à jour puisque la situation a pas mal évolué pas en bien d'ailleurs....



Sinon pour le crash de l'avion, j'ai du mal à imaginer que Daesh annonce être responsable et qu'au final ça s'avère être du flan. Ca n'aurait pas de sens de faire ça, leur but c'est quand même la peur et montrer qu'ils peuvent frapper n'importe tout n'importe quand. Si au final on prouve qu'ils ont menti, niveau propagande ça leur apporte rien. Et le plus probable c'est une bonne vieille bombe dans la soute comme le dit Aloïsius. Par que le coup du missile sol/air j'y crois moyen ça semble quand même compliqué. Encore si c'était arrivé au dessus de la Syrie ou Irak ça pourrait se tenir, mais là en Egypte ça parait très gros.

[Stelteck]

Ils ont priés que la colère de dieu s'abatte sur les ennemis de l'islam. L'avion est tombé du ciel. C'est donc grâce à eux.

Même si c'est un accident cela prouve que dieu est de leur côté.

Vous êtes trop logique

Mais vivement les résultats de l'enquête. Je me demande quelles seront les conséquences en Russie si c'est un attentat et donc que Poutine a mis la main dans le nid de frelon.

Après, c'est bizzare que cela n'arrive que maintenant. Si l'état islamiste avait les moyens de frapper les avions, les avions Français ou US se baladent depuis un bout de temps. Mais cela peut être une conjonction de circonstance, comme une opportunité et une compagnie laxiste sur la sécurité qui laisse tout passer.

[Njuk]

Citation :

Publié par Stelteck

Mais vivement les résultats de l'enquête. Je me demande quelles seront les conséquences en Russie si c'est un attentat et donc que Poutine a mis la main dans le nid de frelon..

Simple, il va vider les stocks de munitions de la Russie sur la Syrie.

[Borh]

L'Egypte a déjà déclaré qu'un attentat était impossible étant donné les mesures de sécurité et que tout journaliste qui dirait le contraire risque une très forte amende.
Je ne suis pas certain qu'on aura vraiment des résultats de l'enquête. En tout cas depuis 2j, les Russes semblent viser l'EI plus spécifiquement qu'avant.

[Aratorn]

Citation :

Publié par Njuk

Simple, il va vider les stocks de munitions de la Russie sur la Syrie.

Sauf que l'avion à décollé de la pointe sud du Sinaï ( Charm el Cheikh ), en d'Egypte et s'est écrasé au cœur du Sinaï, toujours en Egypte, à pas loin d'un millier de kilomètre des zones contrôlées par l'EI en Syrie...

Citation :

L'Egypte a déjà déclaré qu'un attentat était impossible étant donné les mesures de sécurité et que tout journaliste qui dirait le contraire risque une très forte amende.
Je ne suis pas certain qu'on aura vraiment des résultats de l'enquête.

Sauf à ce que l'Egypte expulse les enquêteurs du NTSB et du BEA, il sera impossible de cacher un attentat.
Les boîtes noires sont analysées par des équipes internationales, et le reste de la carlingue en sera de même. Si attentat il y a eu, les techniques actuelles permettront de le déterminer très rapidement ( et les analyses in-situ ont peut-être déjà permis d'avoir une première idée ).

[Njuk]

Citation :

Publié par Aratorn

Sauf que l'avion à décollé de la pointe sud du Sinaï ( Charm el Cheikh ), en d'Egypte et s'est écrasé au cœur du Sinaï, toujours en Egypte, à pas loin d'un millier de kilomètre des zones contrôlées par l'EI en Syrie...

Je pense que tu ne m'as pas compris, je voulais dire qu'en représailles, Poutine allait tout envoyer sur l'EI en Syrie.

[blackbird]

Je suis tout-à-fait d'accord avec Njuk. Si l'enquête établissait que cet avion aurait été victime d'un attentat et que l'EI, comme il l'a promis, publiait des preuves qui attesteraient qu'il en soit bien l'auteur, la réaction des Russes serait radicale.

Il ne faut pas perdre de vue qu'ils sont en représentation en Syrie. Ils agissent en tant que puissance majeure. Donc je ne pense pas que leur réaction serait très différente que celle que pourraient avoir les Américains dans un tel cas de figure. Il en va de leur crédibilité.

Par contre cela pourrait servir nos intérêts car la lutte contre l'EI est une chose très distincte de la situation en Syrie. Et dans ce domaine, nous pourrions très facilement être d'accord avec les Russes si ils décidaient de monter les tours.

[Seito]

Bha Doudou. Ce n'est peut etre pas pour rien si tout le monde ne crie pas au complot.

Les Russes n'ont accuse personne d'etre responsable avant meme que l'enquete commence et l'enquete se deroule en toute transparence, differentes nationalites y participent sans restrictions.

Par contre je suis tjrs surpris de voir qu'il y a des pays capable de voir avec leurs satellites une explosion dans un avion et qu'ils soient en meme temps incapable d'en localiser un autre.

Pour la Russie si on veut chercher des complots il y a bien plus simple entre les assassinats, les disparitions voir meme certains attentats il y a pas mal d'annees qui ont grandement aides poutine a se stabiliser au pouvoir.

Par contre si la Russie entrait reelement en guerre contre l'EI, je suis persuade que nos gouvernements s'en offusquerait.

[ShlacK]

Il faut pas prendre les Russes pour une armée invincible aussi. Pour l'instant, l'action des Russes se cantonne aux frappes aériennes et une aide logistique. Les troupes Russes en Syrie ne combattent pas avec Assad. Un "PvP" armée Russe vs Daesh serait assez nauséabond vu que les deux sont capables du pire surtout en temps de guerre.

[Seito]

C'est marrant les prejuges sur les armees.

Pourquoi penser que les Russes auraient un comportement pire que les americains? Pour l'europe encore je ne dis pas, les opinions publiques sont bien plus regardante meme si ca n'a jamais empecher certaines bavures.

Par le passe les plus destructeurs en temps de guerre ca a tjrs ete les USA, que ce soit les destructions lors de la seconde guerre mondial, les bombardement au japon ou dans une moindre mesure la guerre en Irak.

Pour rappel selon diverses ONG le nombre de mort en Irak varie entre 250 000 (estimation la plus basse) et 1 million 400.

[Tzioup]

Ce chiffre absurde: les américains ne sont pas responsables de tous les morts en Irak.

Les russes ont historiquement un passé lourd en terme d'intervention à l'étranger. Bien plus lourd que les américains, qui restent une foutue démocratie et dont le peuple a horreur du sang. C'est la différence entre l'Afghanistan russe et l'Afghanistan américain, par exemple....Ce n'est pas une question de préjugés, c'est une question de culture et de connaissance historique.

[Moquette]

Citation :

Par contre je suis tjrs surpris de voir qu'il y a des pays capable de voir avec leurs satellites une explosion dans un avion et qu'ils soient en meme temps incapable d'en localiser un autre.

T'es au courant que les satellites se focalisent en général sur des lieux ou cibles précises et non pas sur tout un territoire ? Qu'il y a évidemment d'avantage de surveillance sur une zone en pleine guerre par rapport à d'autres lieux jugés moins intéressants ?

C'est comme si je te mettais des jumelles, je te foutais sur la Tour Eiffel et que je te demandais de rien rater d'important.

[Seito]

Citation :

Publié par Håkan

Ce chiffre absurde: les américains ne sont pas responsables de tous les morts en Irak.

Les russes ont historiquement un passé lourd en terme d'intervention à l'étranger. Bien plus lourd que les américains, qui restent une foutue démocratie et dont le peuple a horreur du sang. C'est la différence entre l'Afghanistan russe et l'Afghanistan américain, par exemple....Ce n'est pas une question de préjugés, c'est une question de culture et de connaissance historique.

Si tu en es a cite la premiere guerre d'Afghanistan qui concerne l'URSS et non la Russie on peut alors parler du Vietnam, d'Hiroshima etc...

Pour l'Irak ce n'est pas car les morts ne sont pas dues a des bombes US que ces morts ne sont pas due a leur intervention.

Si on compare le nombre de mort cause par les russes ces 30 dernieres annes avec ceux cause par les USA il n'y a pas photo.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Seito

C'est marrant les prejuges sur les armees.

Pourquoi penser que les Russes auraient un comportement pire que les americains?

Parce qu'on a vu ce qu'ils ont fait en Tchétchénie. Parce que l'armée russe est si cruelle et barbare qu'elle puisse au suicide 150 de ses propres soldats chaque année. Parce que les droits de l'homme sont un concept lointain en Russie.

[Borh]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Parce qu'on a vu ce qu'ils ont fait en Tchétchénie. Parce que l'armée russe est si cruelle et barbare qu'elle puisse au suicide 150 de ses propres soldats chaque année. Parce que les droits de l'homme sont un concept lointain en Russie.

J'ai du mal à me rendre compte. C'est tant que ça 150 ? Les chiffres que j'ai trouvé pour l'armée US est de 130 suicides en 2015 simplement pour la période de janvier à juin, et 273 pour 2014, et ça n'inclut pas les très nombreux suicides des anciens soldats (6500 en 2012).

Pour le concept des droits de l'homme, les US y sont probablement beaucoup plus attachés que les Russes pour ce qui concerne leurs propres citoyens (et c'est déjà très bien). Mais leur attitude vis à vis des autres, ça me parait pas évident.

Citation :

Publié par Håkan

Ce chiffre absurde: les américains ne sont pas responsables de tous les morts en Irak.

Par contre tous les morts en Afghanistan ou en Tchétchénie sont la faute des Russes. Les Moudjahideens et les rebelles Tchétchènes étaient certainement des enfants de choeurs, on le voit bien parmi ceux qu'on retrouve encore maintenant dans Al Qaida et l'EI.

Citation :

Publié par Håkan

Les russes ont historiquement un passé lourd en terme d'intervention à l'étranger. Bien plus lourd que les américains, qui restent une foutue démocratie et dont le peuple a horreur du sang. C'est la différence entre l'Afghanistan russe et l'Afghanistan américain, par exemple....Ce n'est pas une question de préjugés, c'est une question de culture et de connaissance historique.

Pour mémoire, intervention US au Viet Nam : 2 millions de morts. Guerre en Irak : 600 000 morts. En tout, on compte 6 millions de mort pour l'ensemble des interventions US depuis 1945 (l'équivalent du génocide juif).
L'Afghanistan Russe et l'Afghanistan Américain n'ont pas grand chose à voir puisque l'opposition était beaucoup plus forte du fait du soutien massif des américains, des pays du Golfe, du Pakistan (et Rambo). La guerre a été beaucoup plus longue et a finalement été perdue par les Russes, d'ailleurs.

La vision des américains vis à vis des guerres, c'est pas qu'ils ont horreur du sang, mais plutôt qu'ils en ont rien à branler tant que c'est pas le leur. Un bon article à ce sujet.
https://www.washingtonpost.com/opini...4eP_story.html
A noter que c'est pas forcément différent pour les autres pays (Russie et France inclus).

[Stelteck]

Il n'est pas certain que la Russie possède les moyens militaires d'intensifier de beaucoup son action.

En force de projection, ses capacités ne sont pas considérablement supérieure à la France.

De plus, les sponsors des groupes rebelles peuvent eux aussi intensifier encore leur soutien.

[Aloïsius]

En définitive, Egypte ou Russie, les Mistral auraient été utilisés au même endroit. Bientôt, sur vos écrans, la guerre du Sinaï, 436535963 ème version depuis que les premiers envahisseurs sapiens sapiens s'y sont fait refoulés par les néanderthal.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Borh

J'ai du mal à me rendre compte. C'est tant que ça 150 ? Les chiffres que j'ai trouvé pour l'armée US est de 130 suicides en 2015 simplement pour la période de janvier à juin

Les USA ont de gros problèmes de suivi psychologiques de leurs soldats, et ils ont un demi-million d'engagés actif.
La Russie en a 380 000, et a la Dedovshchina.

Ceci dit, je ne comprends pas l'intérêt de comparer avec les USA. La question posée était "pourquoi partez-vous du principe que l'armée russe est violente ?" Savoir si les USA sont plus ou moins violents est juste une façon de détourner la discussion, parce que la réalité ne plaît pas aux amateurs de Poutine.

[ShlacK]

Citation :

Publié par Moquette

T'es au courant que les satellites se focalisent en général sur des lieux ou cibles précises et non pas sur tout un territoire ? Qu'il y a évidemment d'avantage de surveillance sur une zone en pleine guerre par rapport à d'autres lieux jugés moins intéressants ?

+1. Un ou plusieurs satellites US/Israeliens qui survolent constamment la zone volatile du Sinai, ce n'est pas du complotisme, c'est juste du bon sens militaire si on en a les moyens.

En tout cas, on verra bien comment Poutine va réagir. Je ne crois pas qu'il enverra ses troupes au sol au combat et il va peut-être remarquer que finalement, protéger Assad n'en valait peut-être pas la chandelle. le moyen-orient n'est pas l'europe de l'est.

edit:

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Ceci dit, je ne comprends pas l'intérêt de comparer avec les USA. La question posée était "pourquoi partez-vous du principe que l'armée russe est violente ?" Savoir si les USA sont plus ou moins violents est juste une façon de détourner la discussion, parce que la réalité ne plaît pas aux amateurs de Poutine.

+1 aussi. C'est parti de Seito qui me repondait dans un texte où à aucun moment je ne parlais des USA. eh..

[El Uerdo]

Si les russes obtiennent des "résultats" () supérieurs aux américains face à l'EI en s'en foutant des civils, je vois bien une grande partie de l'opinion public appuyer des interventions plus efficaces (pour ne pas dire meurtrières)... Et derrière toute la machine qui conduit à choisir entre un génocide ou la formation d'une nouvelle vague de terroristes d'ici une génération. Sauf que là c'est plus l'Afghanistan qui est concerné, ça part du Yémen jusqu'en Syrie en passant par le Nigéria. On va pas compter les essaims idéologiques qu'on trouve ponctuellement dans les pays occidentaux.

En fait c'est plutôt une question que je pose : au-delà des missions militaires à court terme qui intensifient les problèmes sans proposer de solution, quelles sont les dénouements possibles de la situation désormais ?

[blackbird]

L'avenir politique de la Syrie et la lutte contre l'EI sont deux situations distinctes.

Si on peut espérer des développements positifs en ce qui concerne la Syrie, aujourd'hui il semble impossible d'en imaginer dans nos relations avec l'EI.

[Ron Jetevois]

Concernant la Russie je pense que le plan est le suivant, je me cite:

La Russie s'entraîne atm en Syrie, y teste ses nouveaux joujous:

Citation :

Two weeks of air and missile strikes in Syria have given Western intelligence and military officials a deeper appreciation of the transformation that Russia’s military has undergone under President Vladimir V. Putin, showcasing its ability to conduct operations beyond its borders and providing a public demonstration of new weaponry, tactics and strategy.

The strikes have involved aircraft never before tested in combat, including the Sukhoi Su-34 strike fighter, which NATO calls the Fullback, and a ship-based cruise missile fired more than 900 miles from the Caspian Sea, which, according to some analysts, surpasses the American equivalent in technological capability.

http://www.nytimes.com/2015/10/15/wo...tice.html?_r=0

Citation :

According to Breedlove, the introduction of an A2/AD bubble in Syria would be Russia’s third denial zone around Europe. The first and oldest he said, was in the Baltics where the Russian naval base in Kaliningrad has robust anti-air capabilities. The second zone—originating from Russian-occupied Crimea—covers the Black Sea.

“Russia has developed a very strong A2/AD capability in the Black Sea,” said Breedlove. “Essentially their [anti-ship] cruise missiles range the entire Black Sea, and their air defense missiles range about 40 to 50 percent of the Black Sea.”

https://www.washingtonpost.com/news/...le-over-syria/

J'en déduis que la Georgie et l'Ukraine vont être suivis de la Pologne.

Stratégiquement, dans l'idée de conquérir l'Europe la Syrie est très importante.

[Seito]

Citation :

Publié par ShlacK

+1 aussi. C'est parti de Seito qui me repondait dans un texte où à aucun moment je ne parlais des USA. eh..

Desole d'avoir voulu couper court a certains prejuges.
Quand un de nos pays occidentaux part en guerre dans un territoire, l'on entend peu de personne les traiter de fou sanguinaire etc...
Du coup je trouvai ta remarque sur l'armee Russe deplace.
J'ai prit la comparaison avec les USA car c'etait le point de comparaison le plus facile.
Mais une armee qui part en guerre c'est jamais beau a voir, quel que soit le pays.

Concernant les satellites, la zone de disparition du malaysia airline est aussi une zone a forte tension et tres surveille, d'autant plus qu'il s'agit du zone strategique au niveau couloir maritime.

Citation :

J'en déduis que la Georgie et l'Ukraine vont être suivis de la Pologne.

Stratégiquement, dans l'idée de conquérir l'Europe la Syrie est très importante.

Pour moi ca vaut les theories du 11 septembre.

Quel interet pour les Russe de recuperer la pologne? Et encore pire quel interet de conquerir tout l'Europe?
La crimee et la Georgie ont une vrai importance geostrategique.
La Pologne il y a peu de chance qu'ils s'y attaque malgres les fous va t'en guerre qui dirige ce pays.

Par contre clairement la Syrie sert de demonstration de force et c'est pas plus mal quand on voit le nombre de va t'en guerre qui voulait qu'on fasse la guerre a la Russie.

D'ailleurs pour l'anecdote c'est marrant de voir les officiers au USA se remettre a la formation au sextant suite aux brouillage constate en Syrie.

Heureusement en France on a tjrs eu conscience de notre dependance vis a vis du GPS americain et nous avons donc conserver le sextant dans les methodes de navigation.

Par contre pour les adeptes des theories du complot, l'echec du lancement du dernier satellite de galileo est interessant

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Seito

Quand un de nos pays occidentaux part en guerre dans un territoire, l'on entend peu de personne les traiter de fou sanguinaire etc...

Peut-être parce qu'aucun de "nos pays occidentaux" n'a institutionnalisé le fagot humain ou n'assassine les journalistes enquêtant sur les exactions de son armées.

Je ne comprends pas comment certains ici peuvent tenter entretenir le doute sur les pratiques barbares de l'armée russe lors de conflits récents, alors que ceux-ci sont établis et documentés. Non seulement c'est une tentative stérile (il faudrait être bien mal informé pour se laisser avoir), mais en plus, que pensent-ils y gagner ?