[Kelnnay]

Citation :

Publié par Aratorn

Et tous les constructeurs seront concernés au 1er janvier 2017 par la mise à de nouvelles normes de leurs véhicules, qui devront répondre à un protocole qui devrait être plus proche des conditions réelles de circulation.

Outre ce nouveau protocole, ce qui pourra être rigolo en 2017 c'est la nouvelle façon de mesurer la pollution au contrôle technique qui devrait aussi se rapprocher de la réalité. Il va y avoir des surprises et des drames ^^

[Aratorn]

Citation :

Publié par Kelnnay

Outre ce nouveau protocole, ce qui pourra être rigolo en 2017 c'est la nouvelle façon de mesurer la pollution au contrôle technique qui devrait aussi se rapprocher de la réalité. Il va y avoir des surprises et des drames ^^

De toute façon, si ce protocole est mis en oeuvre, la totalité des réglementations va devoir évoluer. L'ambition de 95g de CO² / km en moyenne dans la production automobile est techniquement impossible aujourd'hui sur un cycle d'évaluation réaliste.

C'est un peu aussi le problème de toutes ces normes très arbitraires, en total décalage avec les possibilités techniques, et en contradiction avec d'autres politiques ( je pense entre autre à la politique de sécurité passive et active des conducteurs et des piétons, qui rend impossible de produire aujourd'hui un véhicule de tourisme de 500kg qui seul serait à peu près à même d'atteindre les objectifs de pollution ).

Citation :

Il va y avoir des surprises et des drames ^^

S'il s'agit de pousser entre autre les régimes moteur dans les essais, on va avoir un véhicule sur 10 qui va se retrouver à la casse à l'issue d'un test de pollution.

[Aloïsius]

http://www.theguardian.com/business/...-business-live
3,48 milliards d'€ de pertes pour VW au 3ème trimestre.

[Shuggananas]

Très bien

[aziraphale]

Citation :

Publié par Aratorn

De toute façon, si ce protocole est mis en oeuvre, la totalité des réglementations va devoir évoluer. L'ambition de 95g de CO² / km en moyenne dans la production automobile est techniquement impossible aujourd'hui sur un cycle d'évaluation réaliste.

C'est un peu aussi le problème de toutes ces normes très arbitraires, en total décalage avec les possibilités techniques, et en contradiction avec d'autres politiques ( je pense entre autre à la politique de sécurité passive et active des conducteurs et des piétons, qui rend impossible de produire aujourd'hui un véhicule de tourisme de 500kg qui seul serait à peu près à même d'atteindre les objectifs de pollution ).

S'il s'agit de pousser entre autre les régimes moteur dans les essais, on va avoir un véhicule sur 10 qui va se retrouver à la casse à l'issue d'un test de pollution.

Le durcissement des normes était fait pour pousser les industriels à améliorer leurs moteurs, pas pour optimiser les résultats au banc d'essai.
Ils ont préféré optimiser leurs moteurs pour les tests plutôt que de répondre à l'objectif de la norme parce que ça revenait bien moins cher en R&D.
Avec les nouveaux tests il va falloir qu'ils se mettent vraiment au boulot pour innover sérieusement et abaisser réellement les taux de NOx et de CO2.
Enfin c'est ce que j'espère.

Mais je crains qu'on leur ponde un nouveau test tout aussi ridicule que celui qui est actuellement en vigueur histoire de ne pas les pénaliser. (ce n'est quand même pas bien compliqué de les obliger à prendre une voiture de série pour commencer, au lieu de véhicules spécialement allégés).
Et je suppose que personne n'ira foutre le nez dans les différentes agences d'homologation pour voir ce qui s'y passe réellement (je trouve le cas du Luxembourg assez étrange : peut-être qu'il n'y a effectivement rien à trouver, mais en ne cherchant pas c'est sûr qu'on ne trouvera rien)

[Aratorn]

Citation :

Publié par aziraphale

Avec les nouveaux tests il va falloir qu'ils se mettent vraiment au boulot pour innover sérieusement et abaisser réellement les taux de NOx et de CO2.

Ouais enfin, y'a la théorie, et la pratique. La théorie, c'est qu'en mettant des seuils hyper bas, les constructeurs vont trouver le truc miracle... la pratique, c'est que le truc miracle, il ne se décrète pas, et que la seule solution passe par une complexification de plus en plus grande des moteurs.

Pour 95g, globalement, la seule alternative, c'est une hybridation au minimum partielle, accompagnée de dispositifs anti-pollution très complexes.

Alors, oui, sur un véhicule à 120000€, tu peux faire du zéro émission. Sur un véhicule à 60000€, tu peux compenser en bardant le véhicule de capteurs, équipements, batteries...

Mais si demain, tu veux que les véhicules restent encore abordables, et ne se limitent pas à des micro-car de 600kgs à deux places avec un coffre de 130L, il va falloir transiger.

[Zangdar MortPartout]

Bof, des moteurs 2L/100 s'en viennent. Ils émettront moins sans hybridation.
PSA l'a déjà fait (sur circuit, mais c'est mieux que n'importe quel autre véhicule commercial actuel), et Mazda le vise comme résultat sur route d'ici la fin de la décennie.

[aziraphale]

Citation :

Publié par Aratorn

Ouais enfin, y'a la théorie, et la pratique. La théorie, c'est qu'en mettant des seuils hyper bas, les constructeurs vont trouver le truc miracle... la pratique, c'est que le truc miracle, il ne se décrète pas, et que la seule solution passe par une complexification de plus en plus grande des moteurs.

Pour 95g, globalement, la seule alternative, c'est une hybridation au minimum partielle, accompagnée de dispositifs anti-pollution très complexes.

Alors, oui, sur un véhicule à 120000€, tu peux faire du zéro émission. Sur un véhicule à 60000€, tu peux compenser en bardant le véhicule de capteurs, équipements, batteries...

Mais si demain, tu veux que les véhicules restent encore abordables, et ne se limitent pas à des micro-car de 600kgs à deux places avec un coffre de 130L, il va falloir transiger.

Qui a dit que les voitures de demain devaient être les mêmes qu'aujourd'hui ?
Peut-être que la norme est inatteignable sans hybridation (les japonais ont lancé leurs premiers modèles il y a presque 15 ans, ça n'est quand même pas révolutionnaire), ou carrément inatteignable pour le diesel (j'en sais rien, c'est un exemple) et qu'il faut abandonner ce type de motorisation et se concentrer sur le GPL, le tout électrique (bon là je suis pas forcément fan vu la façon dont on produit l'électricité), l'hydrogène ou encore autre chose.
Peut-être que des systèmes de captation à vidanger de temps en temps dans des endroits prévus pour sont possibles.

Il est possible que les grosses berlines ou 4x4 avec des moteurs de 180Cv devront disparaitre, ou alors qu'elles coûteront beaucoup plus cher qu'aujourd'hui et seront réservées à ceux qui en ont vraiment besoin ou auront les moyens de se les payer. Et alors ?
L'immense majorité de ces voitures font 99% de leurs trajets en ville ou voies rapides et n'ont aucun besoin des 180Cv, et pour une bonne partie aucune raison réelle d'exister vu qu'une petite citadine serait aussi adaptée au besoin du conducteur.


Si le but c'est de réduire la pollution ça passera forcément par un changement de technologie et/ou un changement de nos comportements.
C'est pour nous y forcer que les normes se durcissent régulièrement, et si elles ne sont pas passer brutalement à des taux très bas c'est pour laisser le temps au constructeurs de s'adapter.
Sauf que les constructeurs n'ont pas vraiment joué le jeu et sont en retard au niveau R&D.
Et côté consommateur nous n'avons pas vraiment évolué sur nos comportements il faut bien l'avouer.

Dans ce domaine comme dans bien d'autres on fait tout ce qu'on peut pour retarder l'échéance du changement et quand on est au pied du mur et qu'on est bien obligé de changer, tout le monde gueule que ce n'est pas normal / mal foutu / pas réalisable / etc et réclame du temps en plus.

[Eden Paradise]

Le nivellement pas le bas quoi
C'est vrai, on a pas non plus besoin de chauffage, l'homme a survécu à des périodes très froides sans même avoir le feu.
Allons-y, sacrifions tout notre confort

[Orald]

Ok donc tu compares un besoin vital de l'être humain à un "plaisir" qui pollue à mort et qui ne sert a rien de vital, t'es un champion.

[meryndol]

quel nivellement par le bas ?

Moins de pollution ça peut pas faire de mal. Le gros hic dans cette histoire de norme, c'est qu'elle a servit de base au malus/bonus écolo, donc facteur de vente pour les constructeurs.

Perso mon asthme se porte moins bien

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Orald

Ok donc tu compares un besoin vital de l'être humain à un "plaisir" qui pollue à mort et qui ne sert a rien de vital, t'es un champion.

Non non, c'est pas un besoin vital, il suffit de se couvrir. Je suis très frileux, c'est ce que je fais.
Je rappelle qu'on a survécu des millénaires sans chauffage ni feu, c'est donc loin d'être vital

Et la voiture n'est pas un "plaisir", c'est un bien qui rend un service que nombre de gens estiment suffisamment important pour qu'ils dépensent des sommes conséquentes à cet égard.

[Sslaa]

Bah, 95g CO2 au km ça doit faire un poil moins de 4l/100km pour un diesel. C'est atteignable avec une voiture moderne... Si le trajet ne comporte pas de bouchon et qu'on roule à 90/100.
Un poids contenu, une boite 6 (ou plus en automatique) avec un dernier rapport un peu long, un moteur pas trop puissant.
Mais pour atteindre ce seuil de manière global c'est pas gagné. Faudrait commencer par revoir les infrastructures routières aux abords des grandes villes et avoir des transports en commun efficace. Ou plus efficace qu'ils ne le sont déjà.

Mais à part peut être pour les NOx, je ne crois pas que les VL soient le premier émetteur de polluant ou de CO2. J'ai pas vu de chiffre pour 2014 mais ce n'était pas le cas il y a qqes années.Je ne dis pas qu'il ne faut pas réduire la pollution automobile (je vous vois venir ) mais entre un véhicule début des années 90 et un véhicule Euro6 y a de gros progrès qui ont été fait. Même si on mesure en conditions réelles !

EDIT :

Citation :

Publié par Orald

Ok donc tu compares un besoin vital de l'être humain à un "plaisir" qui pollue à mort et qui ne sert a rien de vital, t'es un champion.

On pourrait supprimer un paquet de trucs qui ne sont pas vitaux et qui polluent. Ne plus manger de viande et que du produit localement, plus de produits importés, plus d'internet, plus de voyage, plus de ... Bref, oui l'automobile ça pollue mais se déplacer c'est quand même assez important pour beaucoup de monde

[Orald]

Lire des bêtises pareilles ça dépasse l'entendement t'en rate pas une des que ça parle bagnole toi.

On ne parle pas de supprimer toute les voitures mais de limiter les gros moteurs qui n'ont aucune utilité réelle pour 99% des possesseurs de ces monstre.
Pour ce qui est de l'humanité sans feu je ne vais même pas répondre tellement c'est stupide.

[Nof Samedisþjófr]

La voiture individuelle est un luxe. Le fait que beaucoup trop de gens peuvent ce permettre ce luxe uniquement car ils ne paient pas le coût réel de celle-ci, ce qui peut pousser certains à se fourvoir et croire que ce n'est pas un luxe.
La comparer au fait d'avoir un logement chauffé est une exagération qui dessert l'argumentaire - mais elle peut par contre se comparer au luxe d'avoir un logement surchauffé.

[Aratorn]

Citation :

Publié par Sslaa

Bah, 95g CO2 au km ça doit faire un poil moins de 4l/100km pour un diesel.

Les 95g, c'est une moyenne sur l'ensemble de la production d'un constructeur.

Sur un cycle réel d'utilisation, ils ne sont atteignables tout au plus que par de petits véhicules légers ou par des hybrides ( et encore, je demande à voir la réelle performance des hybride sur de nouveaux tests d'homologation car souvent la consommation n'est pas là alors que les rejets CO² théoriques sont très bas ).

Citation :

La voiture individuelle est un luxe

Pour un mec qui a jamais bossé de sa vie et qui s'en contente, probablement.
Pour un parisien, certainement.

Pour le reste de la population, non.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

La voiture individuelle est un luxe. Le fait que beaucoup trop de gens peuvent ce permettre ce luxe uniquement car ils ne paient pas le coût réel de celle-ci, ce qui peut pousser certains à se fourvoir et croire que ce n'est pas un luxe.
La comparer au fait d'avoir un logement chauffé est une exagération qui dessert l'argumentaire - mais elle peut par contre se comparer au luxe d'avoir un logement surchauffé.

Tu as probablement raison, j'ai du aller trop loin dans l'analogie

Pour moi une caisse à savon c'est comme un logement à 16°C : on survit, mais ce serait triste de devoir vivre comme ça.

[Albabator]

Après on en revient, tiens ici aussi, toujours aux même sujets.

Votre avenir, c'est de la tour en béton façon clapier de poules ? Moi je veux pas de ça. J'habite "à la campagne" (à 12 minutes de la ville quoi), dans une maison de 250m² et 5000m² de terrain, le tout pour à peine le prix d'un 100m² dans ma (petite) ville.

Dans ma maison, j'ai du bi-énergie électricité/gaz, plus une cheminée et un poil à bois. Bois que je coupe avec mes copains, sur nos terrains prévus pour, bois qu'on transporte de chez les uns aux autres.

Chez moi, on peut se manger plus d'un mètre de neige à l'heure dans la gueule, une belle tempête d'hivers.

Je me trouve donc avoir BESOIN d'un véhicule 4*4, et assez grand/costaud pour porter/tirer des charges relativement lourdes régulièrement.

La bonne blague, c'est que ma situation au Canada, elle doit concerner un bon 1/10ème de la population Canadienne (au bas mot).


Je suis bien d'accord qu'une personne qui vit en ville et fait ses courses 3/4 fois par semaine n'a pas besoin tous les jours d'un van/4*4/V8. Les quelques fois ou elle a besoin d'un gros véhicule, une journée de location et on en parle plus. Ça tombe d'ailleurs bien, des machins de location de grosses voitures et petits trucks fleurissent à toutes les 5 rues depuis 3-4 ans.


Mais comment fera-t'on pour déterminer que moi et au moins 1/10 de la population d'Amérique du Nord (parce que le Nord des USA c'est même climat qu'ici à un poil de cul près, et tout le milieu + une bonne part du sud, t'as vite fait de te retrouver à 15 bornes du premier voisin et tu te démerdes pour un peu tout...), on a BESOIN de gros chars et qu'on ne peut pas franchement le payer 2 fois plus cher qu'aujourd'hui ? Qui déterminera ça ? Ou bien mes enfants seront ils forcé de vivre en ville, dans des grandes tours à la Mega-city One ? Je te le dis tout de suite, je me battrais pour qu'ils aient le choix. Et pas à coup de pétitions et autre manifs gentillettes. Et je pense qu'on sera un paquet comme moi, à refuser ça.

Du coup pour passer votre idée, pas idiote au demeurant hein, concrètement on fait comment ? Par exemple moi je ne vois pas d'objection à brider les moteurs concernant la vitesse. Bon, mais j'ai quand même besoin de pouvoir tirer 1 tonne de bois avec tout le matos (treuille, banc de scie et j'en passe), ou d'autre trucs et machins. Du coup avec un smart à 60CV, ça va pas être évident :/.

On tombe dans l'automatisme ? Genre tu vis en ville, tu as le droit à tels choix, pis fermes ta gueule ? Bonne chance pour expliquer ça aux riches métro-sexuels !

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par meryndol

quel nivellement par le bas ?

Moins de pollution ça peut pas faire de mal. Le gros hic dans cette histoire de norme, c'est qu'elle a servit de base au malus/bonus écolo, donc facteur de vente pour les constructeurs.

Perso mon asthme se porte moins bien

Le revenu et le patrimoine moyen de ma ville monte en flèche ces dernières années, dû à une gentrification accélérée, et avec le curseur de l'opinion politique se déplace vers la droite. Les deux ensemble a une certaine conséquence sur le parc automobile de la ville. Il grossit. Pas seulement en nombre, mais en taille et en poids moyens. Ici, la Haut-de-Seine way of life se concrétise par la grosse bagnole. J'ai pas le cahier des charges présenté au concessionnaire, mais, la voiture doit être haute, large, longue, de quoi mettre une twingo dans l'habitacle, et une autre dans le coffre, mais plus petit qu'un bus RATP. Les pieds du conducteurs ne doivent pas être à moins d'un demi-mètre de hauteur, je suppose que ça doit être pour le confort de route et l'adhérence. Les 4 roues motrices sont motrices si possible et doit y avoir suffisamment de puissance sous le capot pour tracter tout ça et faire du 130 en montée dans des côtes à 7% avec 7 personnes à bord et leur bagage pour 2 semaine.

Y a aussi de la grosse berline mais elles portent moins leur caractéristiques sur leurs gueule, et je ne suis carrément pas expert.

Maintenant que j'ai vu ça, j'imagine que le nivellement par le bas de l'automobile ça doit être une standardisation de la clio.

[Sslaa]

Citation :

Publié par Aratorn

Les 95g, c'est une moyenne sur l'ensemble de la production d'un constructeur.

Sur un cycle réel d'utilisation, ils ne sont atteignables tout au plus que par de petits véhicules légers ou par des hybrides ( et encore, je demande à voir la réelle performance des hybride sur de nouveaux tests d'homologation car souvent la consommation n'est pas là alors que les rejets CO² théoriques sont très bas ).

On verra bien ce que seront les tests d'homologation en 2020, ça peut pas mal jouer. Et puis les allemands ont déjà obtenu des aménagements. Je ne doute pas que ça puisse encore changer.

En parlant de changer, L'Union européenne a relevé mercredi les seuils d'émission de gaz polluant des moteurs diesel dans les nouvelles procédures de tests en condition réelle
On se demande pourquoi

[Njuk]

Citation :

Publié par Sslaa

En parlant de changer, L'Union européenne a relevé mercredi les seuils d'émission de gaz polluant des moteurs diesel dans les nouvelles procédures de tests en condition réelle
On se demande pourquoi

C'est logique vu l'écart entre condition réel et condition de test. Ca reste plus contraignant à terme.

[Gardien]

Citation :

Publié par Albabator

On tombe dans l'automatisme ? Genre tu vis en ville, tu as le droit à tels choix, pis fermes ta gueule ? Bonne chance pour expliquer ça aux riches métro-sexuels !

Ca finira en tout electrique ou au minimum tout hybride (ou autre techno "ecolo"). Donc comme y aura plus que çà que ce soit en ville ou ailleurs, ca devrait pas tellement changer le prix "a terme".

[Glunn]

Citation :

Publié par Gardien

Ca finira en tout electrique ou au minimum tout hybride (ou autre techno "ecolo"). Donc comme y aura plus que çà que ce soit en ville ou ailleurs, ca devrait pas tellement changer le prix "a terme".

Faut se méfier des technologie hybride les constructeurs de voiture sont comme ceux de smartphone,pc ils sur-estiment grandement les capacités des batteries. Je pense que là aussi y a du gros mytho.

[aziraphale]

La capacité des batteries des voitures hybrides ?
On s'en fout un peu, sauf si tu passes ta vie en montagne à faire des longue descente suivie de grosses montées.
De toute façon dès que tu dépasses les 20/25km/h tu n'es plus en mode 100% électrique.
Et pour certaines marques il n'y a tout simplement aucun mode 100% électrique, c'est uniquement de l'assistance.

Sinon pour la conso, avec ma Yaris Hybrid pas tout à fait finie de roder et que j'apprends encore à utiliser au mieux, je suis déjà à 4.5l en ville pure, et sur voie rapide je flirte avec les 4l.
Autoroute je ne l'ai pas encore essayée, mais sans surprise ça devrait être plus mauvais (sans être tragique d'après ce que j'ai pu lire) vu qu'elle n'est pas faite pour ça, De toute façon je ne l'ai pas achetée pour faire de l'autoroute donc c'est pas bien grave.

Je sais bien que les 3.5l annoncés je ne les ferais jamais, mais si je peux arriver à 4l ça sera déjà un gros progrès par rapport à ce que j'ai pu conduire avant.


Le seul point que j'attends de voir et qui posera surement un problème dans quelques années c'est la batteries qui ne tiendra plus la charge, ce qui devrait augmenter la conso logiquement. Reste à savoir au bout de combien de km ça arrivera et combien ça pourra coûter de changer la batterie.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par aziraphale

La capacité des batteries des voitures hybrides ?
On s'en fout un peu, sauf si tu passes ta vie en montagne à faire des longue descente suivie de grosses montées.
De toute façon dès que tu dépasses les 20/25km/h tu n'es plus en mode 100% électrique.
Et pour certaines marques il n'y a tout simplement aucun mode 100% électrique, c'est uniquement de l'assistance.

Sinon pour la conso, avec ma Yaris Hybrid pas tout à fait finie de roder et que j'apprends encore à utiliser au mieux, je suis déjà à 4.5l en ville pure, et sur voie rapide je flirte avec les 4l.
Autoroute je ne l'ai pas encore essayée, mais sans surprise ça devrait être plus mauvais (sans être tragique d'après ce que j'ai pu lire) vu qu'elle n'est pas faite pour ça, De toute façon je ne l'ai pas achetée pour faire de l'autoroute donc c'est pas bien grave.

Je sais bien que les 3.5l annoncés je ne les ferais jamais, mais si je peux arriver à 4l ça sera déjà un gros progrès par rapport à ce que j'ai pu conduire avant.


Le seul point que j'attends de voir et qui posera surement un problème dans quelques années c'est la batteries qui ne tiendra plus la charge, ce qui devrait augmenter la conso logiquement. Reste à savoir au bout de combien de km ça arrivera et combien ça pourra coûter de changer la batterie.

C'est curieux non ? Tu devrais consommer moins en ville car récupération d'énergie au freinage et start n stop.
Sauf si tu va sur voie rapide à 70.. C'est du 90 ou 110 ?