[Dawme]

Oui le patronat bien sûr, mais ça n'était pas un sujet véritablement politique. J'ai pas le souvenir par exemple que ça ait été un sujet de la campagne présidentielle de 2002, même à droite.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Dawme

Oui le patronat bien sûr, mais ça n'était pas un sujet véritablement politique. J'ai pas le souvenir par exemple que ça ait été un sujet de la campagne présidentielle de 2002, même à droite.

Non, la droite n'a surtout pas voulu parler d'économie en 2002, elle se serait fait massacrer... C'est pour ça que TF1 et ses autres relais ont bombardé les écrans et les kiosques de unes et de reportages sur l'insécurité.

[orime]

Citation :

Publié par Silgar

Je ne dis pas que c'est impossible à financer, mais encore faut-il le faire à la mise en place du projet.

Prenons l'exemple des 35 heures [...]

Et pour la 5ème semaine de congés, que tu as citée ?

Message supprimé par son auteur.

[Awek]

Citation :

Publié par Noctr

Citation:
Envoyé par Aloïsius
Mais ce qu'on perçoit aujourd'hui du libéralisme, concrètement, dans le domaine économique, c'est :
* le libre-échange, qui met en concurrence les salariés européens avec les salariés du Bangladesh, mais pas les actionnaires européens avec les actionnaires du Bangladesh



Les salariés européens payent leurs t-shirts 5 euros plutôt que 40. Ils gagnent en niveau de vie et dépensent l'argent économisé dans d'autres industries qui recruteront et auront des débouchés dans les pays ouverts au libre-échange. Le salaire dépend de la productivité, l'accumulation de capital permet l'accroissement de la productivité. Les raisons du chômage et de la baisse du niveau de vie sont à chercher ailleurs, tous les pays n'ont pas ces problèmes.

En fait, le pouvoir d'achat acquis grâce au libre-échange ne bénéficie pas aux entreprises nationales car cette demande se dilue dans l'offre globale. Les entreprises sont donc fragilisées par cette concurrence sauvage et cela crée du chômage, de la précarité, une stagnation voire diminution des salaires et donc à terme une baisse du pouvoir d'achat.

Les seuls pays à qui profite le libre-échange sont ceux qui possèdent un système productif industriel particulièrement performant et dense. Et cela, ça ne se décrète pas par des lois ou par une dérégulation. C'est lié au contexte économique, certes, mais aussi historique, culturel, social, anthropologique.

Pour avoir une idée des effets du libre-échange dans l'histoire, je vous propose les ouvrages de Paul Bairoch et d'Emmanuel Todd qui montrent bien que toutes les phases de L-E ont été suivies par une décélération de la croissance et une crise de la demande globale. A l'inverse, tous les décollages économiques ont eu lieu dans un contexte de protectionnisme.

Alors, je ne dis pas que le libre-échange est mauvais par nature, mais comme le dit Ron J, il présuppose une homogénéisation des économies nationales et même régionales pour être bénéfique. Et ça, ce n'est pas prêt d'arriver. De même, le protectionnisme n'est pas forcément efficace. Cela se fait au cas par cas. Tout est une question d'équilibre. Et aujourd'hui, force est de constater que l'équilibre de l'Europe du Nord n'est pas celui du Sud.

Et je pense que l'une des grandes erreurs de la gauche française et même européenne, est de s'être convertie largement au LE.

[Andromalius]

Citation :

Les seuls pays à qui profite le libre-échange sont ceux qui

professent le libre échange tout en appliquant eux-mêmes des barrières douanières déguisées. C'est facile de gagner quand ton adversaire respecte les règles et pas toi. (USA et Chine en premier lieu)
Quand j'entends le premier ministre chinois souhaiter plus de coopération et moins d'antagonisme, je lis en sous-titres "vous êtes déja pas doués, remettez en une deuxième couche qu'on en profite encore plus".

C'est pour moi un des grands échecs de l'europe: des règlementations et obligations, c'est bien, mais si tu permets au mec de l'extérieur qui ne les suivent pas de venir défoncer tes entreprises avec les gains résultant du non-suivi de tes obligations, j'appelle juste ca de la connerie. Ca participe à la destruction des emplois en europe *et* à l'asservissement des esclaves chinois en échange. Tout le monde y perd sauf les dirigeants des entreprises chinoises.

[Jyharl]

Qu'est ce que ça me gave ce genre de débat. Que ce soit à droite, à gauche, au centre ou peu importe.

Je n'arrive pas à comprendre ce que cela apporte de se réclamer de tel ou tel courant ?

Lorsque vous êtes "de gauche" vous êtes à 100% d'accord avec tous les points de la philosophie de gauche ? Même question pour la droite, les libéraux et autres courant de pensée.

A quand une politique tout simplement pragmatique, non polluée par les courants de pensées ?
Pourquoi ce besoin de se réclamer de X ou Y courant de gens morts depuis longtemps qui ont pré-mâché les courants de pensées d'aujourd'hui ?

Je me contrefiche de l'avenir de la gauche, de la droite et des autres. Ce qui m'intéresse ce sont les réponses apportées aux problèmes actuels en dehors de toute considération politicienne.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Jyharl

Je me contrefiche de l'avenir de la gauche, de la droite et des autres. Ce qui m'intéresse ce sont les réponses apportées aux problèmes actuels en dehors de toute considération politicienne.

Citation :

Publié par Ricoeur

Est démocratique, une société qui se reconnaît divisée, c'est-à-dire traversée par des contradictions d'intérêt et qui se fixe comme modalité, d'associer à parts égales, chaque citoyen dans l'expression de ces contradictions, l'analyse de ces contradictions et la mise en délibération de ces contradictions, en vue d'arriver à un arbitrage.

Il n'y a pas "une réponse pragmatique", il y en a plusieurs. Et le choix de la réponse dépend de tes objectifs politiques. Partant de là, tous les discours qui clament qu'il n'y a pas d'alternatives avant d'avancer des réponses "pragmatiques" qui correspondent à l'idéologie et aux intérêts des dominants sont des discours de droite, y compris lorsqu'ils se déclarent apolitiques (y compris de bonne foi).

On peut, dans le cadre de la démocratie, effectuer une politique de compromis et de négociation, piochant du coup les idées d'un côté et de l'autre. Cela peut même éventuellement donner des résultats harmonieux puisque toutes les composantes de la société obtiennent quelque chose, ce qui diminue d'autant les tensions et les rancœurs. Mais cela ne signifie pas la disparition de la droite et de la gauche.

[Jyharl]

Citation :

Publié par Aloïsius

Il n'y a pas "une réponse pragmatique", il y en a plusieurs. Et le choix de la réponse dépend de tes objectifs politiques. Partant de là, tous les discours qui clament qu'il n'y a pas d'alternatives avant d'avancer des réponses "pragmatiques" qui correspondent à l'idéologie et aux intérêts des dominants sont des discours de droite, y compris lorsqu'ils se déclarent apolitiques (y compris de bonne foi).

Donc si je dis que je suis pour que l'état prenne en charge les attributions de logement et abolisse la notion de propriété comme dans l'Allemagne de l'Est communiste et en même temps je suis pour le libéralisme d'entreprise, je suis de droite.
Ben merde, j'en apprends tous les jours. J'aime bien ta vision des choses "si tu ne suis pas les dogmes en place, t'es de droite même si t'es de bonne foi". C'est pas mal comme raisonnement, ça coupe toute discussion et effectivement, face à ça, que dire ?

*Note que ce sont deux exemples que je ne fais pas nécessairement miens.

Citation :

Publié par Aloïsius

On peut, dans le cadre de la démocratie, effectuer une politique de compromis et de négociation, piochant du coup les idées d'un côté et de l'autre. Cela peut même éventuellement donner des résultats harmonieux puisque toutes les composantes de la société obtiennent quelque chose, ce qui diminue d'autant les tensions et les rancœurs. Mais cela ne signifie pas la disparition de la droite et de la gauche.

Ca devrait. Les étiquettes politiques sont de plus en plus obsolètes et plus ça va, plus je commence à voir les idéologies politiques (toutes) comme les religions. Elles empêchent tous débats raisonnés et déchaînent les passions au mépris de la réflexion.

Aujourd'hui, plus personne ne se demande si une idée est bonne (ou alors ils sont totalement inaudibles avec la bénédiction des votants) mais préfère troller au niveau idéologique.

Au final, je m'en branle de savoir si y a un mec de droite dans un gouvernement de gauche ou un mec de gauche dans un gouvernement de droite. Ce qui m'intéresse c'est de savoir si l'idée est bonne ou non.

[orime]

Citation :

Publié par Jyharl

Qu'est ce que ça me gave ce genre de débat. Que ce soit à droite, à gauche, au centre ou peu importe.

Je n'arrive pas à comprendre ce que cela apporte de se réclamer de tel ou tel courant ?

Mets toi à la place d'un type de droite pendant la période Sarkozy (). Imagine toi () la horde de gauche descendre sur tout ce qui ressemble de près ou de loin à un topic sur la droite pour hijacker le thread et expliquer qu'une bande de kleptomanes corrompus, c'est les idéaux de droite, et que les gens de droite sont soit des pigeons, soit des margoulins.

Bah, c'est exactement la réciproque qui arrive sur ce thread ; un groupe de types de droite qui débarquent pour expliquer aux gens de gauche qu'ils sont naïfs et rêveurs, et qu'en fait, la gauche, c'est bien mieux avec des politiques de droite et que les Valls et Macron sont les seuls vrais tenants de la gauche tolérable qui ont une idée de ce qu'ils font.

[Modéré par harermuir : ]

Citation :

Publié par Jyharl

Donc si je dis que je suis pour que l'état prenne en charge les attributions de logement et abolisse la notion de propriété comme dans l'Allemagne de l'Est communiste et en même temps je suis pour le libéralisme d'entreprise, je suis de droite.

Non mais initialement, on discutait pas des différents tèmes sur lesquels un type peut s'exprimer, hein. On discutait de UN thème, le libéralisme éco de Macron, et de UNE affirmation, celle de Macron quand il déclare que sa position sur ce thème est de gauche.

Aussi, le libéralisme d'entreprise dans une société sans notion de propriété privée, c'est impossible. Donc tu n'es pas de droite, tu es confus...

[Silgar]

Citation :

Publié par orime

Et pour la 5ème semaine de congés, que tu as citée ?

C'est exactement pareil.

En 1982, la cinquième semaine de congés payés représentait 1/48ème de temps de travail supprimé à coût identique pour les entreprises, donc c'est autant de coûts qu'il a fallu intégrer dans les prix de vente. Quand il n'y a pas de concurrence internationale, c'est neutre... mais dans le cas contraire ce sont des coûts qui impactent directement la compétitivité de nos entreprises.

La mesure sur les congés payés a été mise en place en même temps que le passage de 40 heures de travail hebdomadaire à 39 heures de travail hebdomadaire. C'était 1/40ème de temps de travail supprimé à coût identique.

Pour compenser les surcoûts pour les entreprises, le gouvernement Mauroy avait eut la bonne idée de... mettre en place des réductions et exonérations de charges sociales pour les entreprises.
http://www.legifrance.gouv.fr/affich...Texte=19820117
http://legifrance.com/affichTexte.do...egorieLien=cid

Citation :

Publié par Article 1 de l'Ordonnance du 16 janvier 1982

L'Etat peut prendre en charge, dans les conditions définies aux articles suivants, certaines cotisations de sécurité sociale incombant obligatoirement à l'employeur et afférentes à l'emploi de nouveaux salariés embauchés en conséquence de la mise en oeuvre d'un programme de réduction de la durée du travail concernant les salariés à temps plein.

Les 35 heures ne sont qu'une répétition de ce qui avait été décidé par l'Etat à l'époque du passage aux 39 heures et à la cinquième semaine de congés payés... et les mêmes causes ont produit les mêmes effets.

Il n'y a pas de miracle qui ferait qu'un gouvernement de gauche idéaliste puisse s'asseoir sur la réalité économique. En revanche, le miracle c'est que des personnes comme Valls ou Hollande aient pu percer suffisamment pour que la gauche puisse mener un programme de gauche en étant réaliste sur les effets économiques et sur les réalités budgétaires du pays. Là-dessus, l'avenir de la gauche c'est de promouvoir ce type de profils politiques (Valls, Macron, etc.) qui placent le curseur de leur action politique au bon endroit entre intérêt général des citoyens et réalité économique et budgétaire.

Citation :

Publié par orime

Bah, c'est exactement la réciproque qui arrive sur ce thread ; un groupe de types de droite qui débarquent pour expliquer aux gens de gauche qu'ils sont naïfs et rêveurs, et qu'en fait, la gauche, c'est bien mieux avec des politiques de droite et que les Valls et Macron sont les seuls vrais tenants de la gauche tolérable qui ont une idée de ce qu'ils font.

Si c'est notamment moi que tu désignes à travers l'expression "un groupe de types de droite", je t'indique (au cas où) que j'ai voté avec plaisir pour Hollande en 2012 et que je le referai sans peine en 2017. Il y a dans cet homme politique le bon dosage de valeurs humanistes, de prise en compte des problématiques économiques du pays et de volonté de ne pas alourdir le poids de la dette. Le seul regret que l'on peut avoir c'est que la gauche n'ait pas pu et su nous gratifier d'un chef de cette trempe avant 2012. Globalement, sur le plan politique, je considère qu'il est celui qui a le plus de qualités depuis deux ou trois décennies.

[Veilugarux]

D'ailleurs le solutions proposés par Aloïsius afin de résorber la dette sont irréaliste. Dans un état de droit comme le notre ce sont les entreprises qui sont la clés. Il est de notre devoir d'être réaliste et d'accepter la marche du monde en restant conciliant.

L'idéalisme c'est la fin de la compétitivité et le suicide de notre nation. Des pays comme la Grèce nous l'ont prouvés. Je ne parlerais pas de l'URSS.
Heureusement que Macron est là pour continuer cette politique réaliste qui nous dirige dans la bonne direction.

Citation :

Si c'est notamment moi que tu désignes à travers l'expression "un groupe de types de droite", je t'indique (au cas où) que j'ai voté avec plaisir pour Hollande en 2012 et que je le referai sans peine en 2017.

Je te crois sans peine. Ca fait de toi quelqu'un au centre droite, ce qui est tout à fait respectable.
Je ne saurais qu'apprécier que tu arrêtes nous dire que le reste est irréaliste et rêveur par contre.

[orime]

Ah, ok Stilgar. Un pays avec une économie à 2,5% de croissance est donc incapable de réglementer des avancées sociales, c'est trop dangereux et pas finançable...

Dans ce contexte, je comprends bien ton point précédent :

Citation :

Publié par Silgar

- d'une part que les entreprises ne perdent pas un euro de compétitivité sur ce choix politique,

La priorité donnée aux entreprises sort du domaine politique, et devient un axiome que doit respecter tout gouvernement, les idéologies politiques qui oseraient remettre ce dogme en question sont irresponsables.

C'est con, tu vois. On aurait pu y penser plus tôt. Avant les lois sur la retraite, la mise en place de la sécu, ou bien même avant les lois sur les 40 heures. Ou bien avant les lois sur le travail des enfants et celle sur la limitation à 12 heures de travail journalier. Tu arrêtes le curseur ou dans ton raisonnement ? Tiens, tu parlais de l'irresponsable 5ème semaine de congés, mais savais-tu que les congés obligatoires n'existent pas aux US ? Ne penses-tu pas qu'il est irresponsable de la France de préserver cette réglementation d'un autre temps, alors que nos concurrents profitent d'un avantage compétitif substantiel ?

Citation :

Publié par Silgar

Si c'est notamment moi que tu désignes à travers l'expression "un groupe de types de droite", je t'indique (au cas où) que j'ai voté avec plaisir pour Hollande en 2012 et que je le referai sans peine en 2017. Il y a dans cet homme politique le bon dosage de valeurs humanistes, de prise en compte des problématiques économiques du pays et de volonté de ne pas alourdir le poids de la dette. Le seul regret que l'on peut avoir c'est que la gauche n'ait pas pu et su nous gratifier d'un chef de cette trempe avant 2012. Globalement, sur le plan politique, je considère qu'il est celui qui a le plus de qualités depuis deux ou trois décennies.

Ca me semble cohérent avec l'étiquette, en somme

[Silgar]

Citation :

Publié par orime

Ah, ok Stilgar. Un pays avec une économie à 2,5% de croissance est donc incapable de réglementer des avancées sociales, c'est trop dangereux et pas finançable...

C'est "finançable"... par les impôts.

J'ai un peu beaucoup l'impression que vous trouvez normal que le financement des avancées sociales se soit fait par la dette... Désolé, mais non, ce n'est pas le fonctionnement normal pour financer les politiques publiques.

Je suis favorable aux avancées sociales, mais la situation budgétaire du pays (avec une dette d'environ 2000 milliards d'euros) m'informe utilement que c'est par l'impôt, et non par la dette, que l'on aurait dû financer les avancées sociales des 35 dernières années.

[orime]

Citation :

Publié par Silgar

C'est "finançable"... par les impôts.

"Salut, en prenant pour axiome mon opinion politque de droite, vous trouvez pas que les extrémistes de gauche manque de raison ces derniers temps ?"

[Veilugarux]

Personne n'ait le contraire je crois. Je connais une certaine gauche qui n'attend que de créer des super impôts. Et d'enfin faire payer les fraudeurs.
Pendant ce temps la droite modéré elle ne fait rien pour faire payer l'impôt et se résigne à abandonner les avancés sociales en étant "réaliste".

Mais je suppose que ce n'est pas réaliste de perdre autant en compétitif. Ce qui explique que la seul solution pour toi est de renoncer.

Citation :

There is no alternative (TINA, en français « Il n'y a pas d'autre choix ») est un slogan politique couramment attribué1 à Margaret Thatcher2 lorsqu'elle était Premier ministre du Royaume-Uni. Ce slogan signifie que le marché, le capitalisme et la mondialisation sont des phénomènes nécessaires et bénéfiques et que tout régime qui prend une autre voie court à l'échec

[Andromalius]

Citation :

Publié par Silgar

C'est "finançable"... par les impôts.

J'ai un peu beaucoup l'impression que vous trouvez normal que le financement des avancées sociales se soit fait par la dette... Désolé, mais non, ce n'est pas le fonctionnement normal pour financer les politiques publiques.

Je suis favorable aux avancées sociales, mais la situation budgétaire du pays (avec une dette d'environ 2000 milliards d'euros) m'informe utilement que c'est par l'impôt, et non par la dette, que l'on aurait dû financer les avancées sociales des 35 dernières années.

Je suis d'accord !

Il faut donc augmenter les rentrées fiscales, par exemple en augmentant considèrablement les effectifs ncéssaires à la lutte contre la fraude des entreprises (La TVA notamment...), mettre en place les dispositifs permettant de toucher l'impot qui actuellement se barre dans des paradis fiscaux, et globalement prendre l'argent la ou il est. (Finis les 5% mamy)

Appliquons donc ces mesures de droite, je suis pour.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Andromalius

Je suis d'accord !

Il faut donc augmenter les rentrées fiscales, par exemple en augmentant considèrablement les effectifs ncéssaires à la lutte contre la fraude des entreprises (La TVA notamment...), mettre en place les dispositifs permettant de toucher l'impot qui actuellement se barre dans des paradis fiscaux, et globalement prendre l'argent la ou il est. (Finis les 5% mamy)

Appliquons donc ces mesures de droite, je suis pour.

Oui mais ce n'est pas possible comment finances-tu l'augmentation des effectifs nécessaires à la lutte contre la fraude ?

[Andromalius]

Par le gain opéré sur le simple réajustement des tranches supérieures. Tu peux pas te plaindre de pas avoir d'argent tout en refusant d'aller le chercher.

Quand aux mécanismes, la loi et des mesures coercitives pour les contrevenants. Un controle a priori de l'acquittement de l'impot pour l'argent quittant le pays me semble une bonne voie. (Ca veut dire que tu devras avoir un justificatif pour le faire, avant que l'argent ne sorte. Ca évitera de se voir mis devant le fait accompli)

[Silgar]

@orime
Expliques-nous comment tu financerais des avancées sociales alors.

J'ai exposé mon point de vue, que tu ne partages pas... j'ai bien compris.

Mais mise à part critiquer les opinions qui ne te siéent pas, tu t'es bien gardé d'exposer ton opinion sur le sujet jusqu'à présent. J'aimerai bien connaître ton point de vue sur le sujet... mais je doute que tu fasses le pas.

Citation :

Publié par orime

"Salut, en prenant pour axiome mon opinion politque de droite, vous trouvez pas que les extrémistes de gauche manque de raison ces derniers temps ?"

Lorsque Michel Rocard crée le RMI, il a la bonne idée d'en assurer le financement par la Contribution Sociale Généralisée. Il n'était pas extrémiste, il était juste conscient que les entreprises n'avaient pas à supporter le coût du financement de cette avancée sociale et qu'il ne fallait surtout pas recourir à la dette. C'est ce que j'attends d'une politique de gauche réaliste sur les enjeux économiques et sur la situation budgétaire de l'Etat.

Vu que tes arguments se limitent à contester ma légitimité à exprimer mon point de vue ou à me prêter des propos que je n'ai pas tenus, je vais me garder de poursuivre la discussion.

De toutes les façons, je crois avoir exprimé l'essentiel de mon point de vue sur l'avenir de la gauche et le type de candidats que j'espère qu'elle proposera aux prochaines élections.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Andromalius

Par le gain opéré sur le simple réajustement des tranches supérieures. Tu peux pas te plaindre de pas avoir d'argent tout en refusant d'aller le chercher.

Quand aux mécanismes, la loi et des mesures coercitives pour les contrevenants. Un controle a priori de l'acquittement de l'impot pour l'argent quittant le pays me semble une bonne voie. (Ca veut dire que tu devras avoir un justificatif pour le faire, avant que l'argent ne sorte. Ca évitera de se voir mis devant le fait accompli)

C'est juste incroyable de me répondre sérieusement :/

Citation :

Publié par Silgar

Lorsque Michel Rocard crée le RMI, il a la bonne idée d'en assurer le financement par la Contribution Sociale Généralisée. Il n'était pas extrémiste, il était juste conscient que les entreprises n'avaient pas à supporter le coût du financement de cette avancée sociale et qu'il ne fallait surtout pas recourir à la dette. C'est ce que j'attends d'une politique de gauche réaliste sur les enjeux économiques et sur la situation budgétaire de l'Etat.

Vu que tes arguments se limitent à contester ma légitimité à exprimer mon point de vue ou à me prêter des propos que je n'ai pas tenus, je vais me garder de poursuivre la discussion.

De toutes les façons, je crois avoir exprimé l'essentiel de mon point de vue sur l'avenir de la gauche et le type de candidats que j'espère qu'elle proposera aux prochaines élections.

C'est juste énorme. Évidemment, que tu n'attends pas que les entreprises financent quoi que ce soit, tu n'es pas de gauche. Et tu présentes tjs sur un ton docte tes idées libérales comme étant sans alternative.

[orime]

Mes arguments depuis le début de ce débat se bornent à ce point : tu pousses une opinion comme si c'était un axiome incontestable de la politique, et que les gens qui ne s'y conformaient pas étaient de dangereux rêveurs. On n'ira effectivement pas plus loin dans cette discussion tant que tu refuseras de sortir de ce cadre étriqué que tu as posé, tout comme j'aurais du mal à discuter avec un Marxiste qui demanderait pour préalable à toute discussion l'adhésion au principe de révolution violente avec rééducation d'une partie de la population.

Quand à ta légitimité, vu que tu décides de ce qu'on discute et dans quels termes, je vois pas trop de quoi tu te plains ~~.

[Andromalius]

Citation :

Publié par Ex-voto

C'est juste incroyable de me répondre sérieusement :/

C'est fou, il y a des solutions aux "problemes" ! (Qui n'en sont pas, ce sont juste des barrières de protection des possèdants pour que ce soient les pauvres qui payent)

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Andromalius

C'est fou, il y a des solutions aux "problemes" ! (Qui n'en sont pas, ce sont juste des barrières de protection des possèdants pour que ce soient les pauvres qui payent)

Je parodiais Silgar.
Je sais que pour bcp tu es le communiste du forum mais tu es à ma droite

[Noctr]

Dans quel pays et à quelle époque les idées de l'extrême gauche ont-elles été appliquées?
Quels ont été les résultats?

(vraie question)