Message supprimé par son auteur.

[Dervernichter]

Citation :

Publié par Kerjou

Donc tu siffles la fin de la récrée, toi orime ? Tu as tout dit ?


[Modéré par harermuir : ]
Ceux qui payent plus que les autres sont tous aussi légitime pour parler fiscalité.

Ils sont légitime à vouloir moins payer. Ou, à minima, à ne pas être les seuls à payer, toujours plus, en se faisant cracher à la gueule si ils ont l'outrecuidance de se plaindre.

Je veux bien accepter que l'Etat ait besoin d'argent et qu'il le prenne ou il y en a.
Sauf qu'en l'espèce, d'une part l'Etat a dégagé de argent, et au lieu de l'injecter dans de l'investissement (logement, éducation...), il baisse encore l'IR, faisant sortir encore plus de gens de cet impôt qui perd de plus en plus son esprit.
D'autre part, il y a de l'argent ailleurs (capitaux, entreprises du style amazon et j'en passe). Et sans parler du black, qui en plus n'entre pas dans les stats de revenus de l'INSEE.

Il y a un travail à faire sur les dépenses, travail intelligent et déconnecté des idéologies (je pense aux libéraux voulant tout supprimer par exemple). Après on peut refondre les bases d'un système fiscal efficace et juste.

Et pitié avec votre dernier décile, quand on voit sa gueule

Centile Revenu moyen
90-91 68 500 €
91-92 71 950 €
92-93 75 870 €
93-94 80 700 €
94-95 86 800 €
95-96 94 870 €
96-97 106 050 €
97-98 124 730 €
98-99 159 150 €
99-99,9 297 660 €
99,9-99,99 1 109 600 €
99,99-99,999 4 363 850 €
99,999-100 19 235 760 €

On voit bien que c'est loin d'être une entité homogène.

Je suis d'accord, il y a un gros problème de qualité de la dépense publique et de fonctionnement (notamment au niveau des coûts de fonctionnement) au niveau de l'état et des collectivités locales.

Quand je parle de riches, je parle de vrais riches : des personnes ayant plusieurs centaines de millions de patrimoine.
Quand tu as 3 millions de patrimoine taxable, tu n'es pas riche, juste aisé.

Pour les grandes entreprises cela ne changera pas, se sont elles par le biais de leurs lobby qui contrôlent le système réellement. Les hommes politiques font passer les idées des principaux lobbys et après tu as un rôle de l'administration d'Etat, mais moindre.

[orime]

[Modéré par harermuir : ]

Citation :

Publié par Kerjou

Ceux qui payent plus que les autres sont tous aussi légitime pour parler fiscalité.

Non mais où on parle de fiscalité là ?
-"On veut payer moins d'impôts" c'est une discussion intéressante ? Comment moins payer ? Parce que pour l'instant, les propositions c'est : faire payer plus les gens au dessus, faire payer plus les gens au dessous, réduire le montant collecté, etc. Rien de construit ; le seul truc qui émerge de la discussion, c'est que peu importe comment, il faut payer moins d'impôts. Ce qui serait intéressant, sur n'importe lequel des points évoqués, c'est le comment. Malheureusement, systématiquement, arrivé à ce point a sauté directement au point suivant :
|
v
-"Je mérite ce que je gagne" Oui et alors ? Demande une augment', ce que tu gagnes n'a rien à voir avec les impôts.
-"Vous savez, xxxx euros par mois, c'est pas si bien" Oui, et alors ? La vie est dure pour tout le monde, mais il faut payer les impôts.
-"Si je gagne moins de sous, je suis moins motivé pour travailler" Oui, bah c'est comme tout le monde. Enfin non, il y a aussi des gens qui gagnent tellement peu que c'est un miracle qu'ils travaillent encore, en suivant votre raisonnement... Et ça n'a toujours rien à voir avec les impôts.
|
v
-"x% de la population paye x% des impôts, c'est pas juste". Ok, c'est intéressant. On va peut-être arriver à discuter du comment du rééquilibrage des impôts ? ...Non, toujours pas ? Ah non, toujours pas. Parce qu'il n'y a apparemment aucun intérêt pour discuter de la fiscalité, juste de discuter de combien il reste à la fin du mois sur le compte en banque, et de l'injustice qu'il n'y ait pas un peu plus.

...Et une fois qu'on a épuisé ça, généralement, on attend 2 jours et on remet une pièce dans la machine. Bonus foutage de gueule quand le mec te ressort, preuve à l'appui de ses dires, des chiffres que tu as toi-même donnés deux pages auparavant.

En parlant de ça...

Citation :

Publié par Kerjou

Et pitié avec votre dernier décile, quand on voit sa gueule
[...]
On voit bien que c'est loin d'être une entité homogène.

*tousse*

Citation :

Publié par orime

Mon point de vue étant que le chiffre semble exorbitant, mais qu'en fait il est principalement tiré par une petite partie du groupe considéré. Il y a moins de différences entre le bas du dernier décile et le reste des déciles en termes de revenus ou d'impôts, qu'entre eux et le dernier centile.

Message supprimé par son auteur.

[orime]

Citation :

Publié par Kerjou

Aussi de l'esprit de l'impôt, qui se perd à mesure qu'en sortent les contribuables.

Quel esprit de l'impôt ? L'esprit de l'impôt, c'est de financer les activités de l'état. Il n'a jamais été populaire, ou convivial. Si tu voulais parler de l'esprit de solidarité républicaine, il est effectivement mis à mal, mais su tu veux chercher une cause commune à ces deux points, tu peux regarder du côté du creusement de l'inégalité des revenus.

Citation :

Publié par Kerjou

La fiscalité n'est pas décorrelée du fonctionnement de l'Etat, et donc de ses dépenses.

Je serais ravi qu'on puisse en discuter. Par exemple, des avantages/inconvénients de taxer le capital, ou de passer d'un système de tranches à une formule, ou encore, effectivement, des postes de dépense superflus ou mal gérés de l'état. Le truc, c'est que si tu lis les 10 dernières pages, ces sujets, tous abordés, ont été noyés dans une guerre de tranchées alimentée par les arguments bidons que j'ai cités plus haut. Je vais citer Silgar il y a déjà quelques pages à ce sujet :

Citation :

Publié par Silgar

Franchement, savoir qui est riche et qui ne l'est pas, c'est d'une inutilité...

Du côté des Finances publiques, ce qui compte avant tout c'est de savoir qui peut participer et à quelle hauteur peut se monter sa participation. Idéalement, il faut trouver des contribuables résilients (donc qui acceptent bien le principe de l'impôt et, mieux, qui acceptent un impôt très élevé) et des procédures simplifiées (donc qui reposent sur de l'information claire et disponible pour que l'Etat soit effectivement en mesure de calculer et d'aller chercher les sous).

Du côté économique, ce qui compte c'est que la pression fiscale ne provoque pas des comportements anti-économiques sur les différentes catégories de contribuables : réduction du temps de travail, arrêt de l'investissement, consommation de produits ne participant pas à l'impôt, moindre circulation de l'argent, etc..

Du côté de l'ordre public, l'impôt ne doit jamais devenir porteur de troubles sinon c'est le principe même de la pérennité de l'Etat qui s'effondre.

Je n'écris pas que politiquement la notion de riche ne désigne personne, mais cette notion ne repose pas sur des considérations objectives utiles pour déterminer le contenu d'un projet de loi de finances. Or, la mise en oeuvre d'une politique, quelle qu'elle soit, finit toujours par reposer sur des dispositions normatives qui n'auront de sens que si elles sont suffisamment objectives.

[Dervernichter]

Citation :

Publié par Kerjou

Je n'en suis pas arrivé à te vouvoyer.

On en parle du comment, ou tu ne retiens que ce qui t'intéresse.
Aussi de l'esprit de l'impôt, qui se perd à mesure qu'en sortent les contribuables.

La fiscalité n'est pas décorrelée du fonctionnement de l'Etat, et donc de ses dépenses.

Lavage de cerveau des médias encore une fois...personne ne sort de l'impôt. Ceux qui ne paie plus l'impôt sur le revenu, et uniquement celui-là, ont une éventuelle réduction d'impôts globale. Mais comme y a eu l'augmentation de la TVA y a pas longtemps et qu'il y aura une augmentation de la fiscalité locale...
Ce n'est pas parce que tu ne paies plus un impôt particulier que ton imposition globale va baisser. En comptant tout ce que tu payes en impôts et en additionnant le tout tu pourras savoir si tu payes moins qu'avant, ce sera effectivement une baisse d'impôts. Le reste c'est de la littérature.
Et la tendance depuis quelques années n'est pas à la baisse des impôts...

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[Charles Dexter Ward]

Audiovisuel

Apres énormément de réflexion l’état à choisi TAXE TAXE TAXE !!!

Hausse de la redevance TV et Augmentation de la taxe télécoms.



1 euros de plus pour la redevance et Nous augmenterons à la marge la taxe que paient les opérateurs d’accès à Internet » – comme Bouygues, SFR, Orange et Free –, « qui passera de 0,9 % de leur chiffre d’affaires à 1,2 %.


Aucune reflexion TAXE TAXE TAXE !

[Aratorn]

Citation :

Publié par Kerjou

Or la loi, et de surcroît la loi fiscale doit être intelligible. Ce qui ne serait pas le cas. Déjà que certains ne pigent pas le système de tranche.

La loi fiscale ne l'est déjà plus, intelligible.
Après chaque vote du budget ( et des nouvelles taxes, impôts et évolutions ), il faut le plus souvent entre 3 et 6 mois pour en percevoir tous les impacts.

Dans mon monde bancaire ou je travaille, il faut le plus souvent plusieurs mois d'échanges entre nos juristes et les services de Bercy pour comprendre exactement comment appliquer telle ou telle évolution de la loi, la façon dont on doit lire le texte ( doit on se référer au sens juridique ou fiscal des termes )...

[Dawme]

A mon avis, on peut étendre cette réfléxion à la plupart des domaines de lois. C'est très difficile de produire de la législation intelligible finalement, dés lors qu'on veut atteindre plein d'objectifs simultanément tout en étant extrêmement précis et cadré.

[Silgar]

Effectivement, ce n'est pas propre au droit fiscal. Toutefois cette branche du droit (du fait des impacts financiers bien réels qu'elle porte) est certainement d'une part plus sujette que les autres au désir du personnel politique de courir des buts complètement divergents les uns des autres, d'autre part plus à même de provoquer des changements de pratiques des contribuables qui ne sont pas anticipées ab initio et qu'il faut corriger dans l'urgence par des précisions réglementaires supplémentaires.

[Aratorn]

Citation :

Publié par Dawme

A mon avis, on peut étendre cette réfléxion à la plupart des domaines de lois. C'est très difficile de produire de la législation intelligible finalement, dés lors qu'on veut atteindre plein d'objectifs simultanément tout en étant extrêmement précis et cadré.

Je suis assez d'accord. D'autant que le système français est totalement bancal : il est axé à la fois sur une loi écrite très précise ( l'épaisseur des divers codes est impressionnante ), mais laisse en même temps au juge de larges possibilités d'interprétation à travers la jurisprudence.

On cumule donc deux niveaux de complexité, là où la plupart des systèmes légaux dans le monde ont choisi entre les deux ( exemple type le système anglo saxon dans lequel la loi fixe surtout les grands principes et qui laisse à la jurisprudence la détermination du détail ).

[Silgar]

Il y a une différence majeure de culture aussi. Les anglo-saxons s’accommodent des effets injustes d'une loi du moment qu'elle est efficace (donc claire et bien bordée). Les latins cherchent toujours à réduire les effets injustes d'une loi, même si cela produit in fine une loi peu efficace (donc peu claire parce qu'elle poursuit des objectifs divergents).

De fait, entre ces deux systèmes, la place et le rôle du juge ne sont pas les mêmes.

[Dervernichter]

Citation :

Publié par Kerjou

Fiscalité locale (foncier, habitation principalement) et TVA qui sont des "taxes". Alors je ne veux pas faire le relou à jouer sur le mots, mais ces mots ont une définition et des caractéristiques propres.

L'esprit de l'impôt, est celui de la DDHC : la "contribution commune doit être également répartie entre tous les citoyens, en raison de leurs facultés". Or ce n'est plus le cas avec l'impôt sur le revenus.

Sur le calcul par formule et non par tranche, franchement je ne suis pas convaincu.
Personnellement (et je ne dois pas être le seul, mais évidemment sur un forum ou la moitié des mecs sont inge ou dev ), je ne suis pas bon en math.

Or la loi, et de surcroît la loi fiscale doit être intelligible. Ce qui ne serait pas le cas. Déjà que certains ne pigent pas le système de tranche.

ps : ne jette pas pierre, le débat sur la "richesse", a été alimenté par la plupart des participants.

L'assiette, le montant et les modalités de prélèvement changent. Pour le contribuable, ça ne change strictement rien, ça vient toujours réduire son revenu réel...
Pour le gouvernement cela a une utilité : regardez on a tenu parole on a pas augmenté les impôts! Mais dans le même temps tu as Michel Sapin qui te dit que c'est la fiscalité locale qui va augmenter de façon quasi mécanique, car ils ont juste réaffecté les dépenses aux collectivités locales ou autre qui augmenteront les impôts pour compenser le manque à gagner lié à la baisse des dotations de l'Etat...

En théorie la loi fiscale doit être compréhensible par tout le monde et être rarement modifiée, ne pas avoir de caractère rétroactif, afin d'être prévisible et ne pas créer d’appréhension pour ceux qui voudraient investir. En France, on fait plus ou moins l'inverse...

De mes souvenirs de droit mes profs expliquaient que la loi devait être générale (fixer les grands principes), et que le détail des choses n'était pas du domaine de la loi. Le gros soucis c'est qu'on fait régulièrement une loi pour répondre à un fait divers (satisfaire l'opinion publique), dans la précipitation, sans regarder si des dispositions existaient déjà sur ce point et sans regarder si juste une modification serait susceptible de répondre au problème posé...

L'esprit de l'impôt et la DDHC, y a quasiment personne qui s'en soucis quand les grandes décisions sont prises (et surtout parmi ceux qui les prennent ou peuvent influencer réellement les décisions).

[Andromalius]

Citation :

Après question subsidiaire : qui ferait 5-10 ans d'étude ou une profession liberale à 60h/semaine pour 2,5k/mois si il peut gagner autant en faisant autre chose ?

Ceux qui aiment ca ? Ceux qui ne veulent pas passer leur vie à décharger des camions ? Ca fait plein de monde. A salaire égal, c'est l'interet du travail qui poussera à la compétition qui existera toujours bel et bien non plus pour choper le meilleur salaire mais pour avoir le poste que l'on désire.
En rappelant que faire des études au lieu d'aller travailler est un avantage, pas un sacrifice.

[Lestat De Lioncourt]

Ouai, mais pour un jeune de 18 ans sans vrai vocation dans ce monde "idéal" le choix entre aller étudier un BTS en 3 ans sans rien gagner par rapport a ses potes qui bosses au guichet 5h par jour pour la meme paie il sera vite fait.
La vocation pure et immuable au sens religieux c'est vraiment une exception de nos jours.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Andromalius

En rappelant que faire des études au lieu d'aller travailler est un avantage, pas un sacrifice.

L'avantage est monétaire surtout, parfois en terme de prestige et plus rarement en terme de vocation.
Enlève la motivation monétaire et moins de personnes feront de longues études. D'ailleurs plusieurs articles de presse (anglo-saxonne) récents suggèrent que pas mal d'étudiants se détournent des études supérieures car le ratio monétaire (futur salaire vs dette + manque à gagner) est de plus en plus défavorable.

[aziraphale]

Ca ne vous dirait pas de lancer un sujet "le communisme 2.0" au lieu de partir dans un gros HS ?


Pour en revenir au sujet quel intérêt de promettre une baisse de l'IR de 2Mds soit disant financée, si c'est pour dans le même temps augmenter ou créer des taxes : taxe sur les FAI qui va passer de 0.9 à 1.2, taxe sur les carburants pour financer l'électricité, et certainement tout un tas d'autres idées dans les tuyaux dont on a pas encore entendu parler.

A part jouer sur les mots en expliquant qu'ils tiennent bien leur promesse de ne pas augmenter les impôts (bha oué taxe et impôt ce n'est pas la même chose techniquement parlant), c'est quoi l'intérêt de basculer de l'impôt progressif vers des flat tax si comme ils le prétendent l'IR est l'impôt le plus juste ?

[orime]

Citation :

Publié par Hellraise

L'avantage est monétaire surtout, parfois en terme de prestige et plus rarement en terme de vocation.
Enlève la motivation monétaire et moins de personnes feront de longues études. D'ailleurs plusieurs articles de presse (anglo-saxonne) récents suggèrent que pas mal d'étudiants se détournent des études supérieures car le ratio monétaire (futur salaire vs dette + manque à gagner) est de plus en plus défavorable.

Le problème anglo-saxon est strictement différent : le fait de faire des études et de prendre un prêt peut altérer dramatiquement les conditions de vie des jeunes diplômés. Quand on parle de drame, on parle de types qui se retrouvent en interdit bancaire, avec des procédures lourdes à mener auprès des tribunaux pour se voir décharger de la dette qu'ils ne peuvent pas rembourser.

Sinon, ça me dérangerait pas de voir plus de bourses données aux élèves qui choisissent de faire des études en université publiques. Idéalement il faudrait pouvoir sévèrement restreindre le travail étudiant, qui a des conséquences désastreuses sur les performances académiques.
On pourrait imaginer ça par une montée en charge des études en alternance, potentiellement couplées avec un cycle d'études post-market, quelque chose comme 1-2 semaines/an consécutives de formation et de mise à jour sur les technos utilisées.

Mais bon, ça va pas vraiment dans le sens d'une réduction des dépenses ^^

Sinon, en matière d'impôts, je propose qu'on fasse un impôt sut les stagiaires, tiens !

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[Silgar]

Recentrez vos prochains messages sur la fiscalité s'il vous plaît.

[Fanfaron]

Citation :

Publié par Kerjou

Sur les stagiaires en plus après un certain seuil

Allez 1637€ de TH + redevance
Avec les 1164€ de foncier, ça fait une belle somme d'impôt locaux.

Un beau 14,5% d'imposition avec IR et locaux.

Mais bon, tant qu'on peut payer ...

Si je prends la valeur locative trouvée sur mon avis de foncier, faudrait un taux de 50/60% pour ce montant de TH, ça me paraît bizarre.

Toujours pas mensualisé sur la TH et foncier ?
En tout cas c'est beau d'être déjà propriétaire à ton âge

Message supprimé par son auteur.

[Adau]

Citation :

Publié par Kerjou

Et 30 ans (enfin 29 à l'achat) c'est plus ou moins dans la moyenne du premier achat si j'en crois les chiffres.
Édit : ah non, ce serait 37 ans en 2013.

10 ans d'avance pour moi

[numero6]

Citation :

Publié par Kerjou

Allez 1637€ de TH + redevance
Avec les 1164€ de foncier, ça fait une belle somme d'impôt locaux.

Vache, 1600€ !!... On paye 900 de TH et pareil de foncier grosso merdo...

Citation :

Publié par Kerjou

Édit : ah non, ce serait 37 ans en 2013.

Ah bah 4 ans d'avance pour moi...
Pour une fois que je suis en avance dans un domaine..

@ en dessous: 100m² + 400 m² de terrain.