[orime]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Tu vois le raisonnement ?

Oui, c'est un strawman. Un peu comme si on présentait un impôt sur le revenu à tranche unique de 90% pour expliquer que l'IR, ça ne peut pas marcher.

Et au passage, sans intérêt du capital, si tu prélève 30%/an, au bout de 3 ans tu auras prélevé 65% du capital initial, pas 90%. Apprendre à calculer des taux composés peut se révéler utile si tu souhaites faire de l'économie un jour.

[Olorim]

Citation :

Publié par Eden Paradise

En fait je me demande ce qu'il se passerait si on finançait non plus en taxant le travail mais en taxant le capital.

Je crois que le problème c'est qu'il faut que tu définisses "Capital".

Dans l'exemple que tu prend ensuite (l’hôtel particulier), tu parles surtout d'immobilier.
Tu nous dis que taxer l'immobilier ça risque de poser problème parce que les gens vont aller revendre à l'étranger et que l'argent va sortir de France.
Mais, à moins d'avoir mal compris, dans ton exemple, si des étrangers achètent, c'est de l'argent qui rentre en France non ?
Que le bien appartienne ensuite à des étrangers, ça ne change rien, puisque, étant immobilier, il reste en France. Donc ça nous permettra en plus de taxer des étrangers !

Maintenant, ok, capital, c'est plus général que juste l'immobilier, mais à quoi tu penses exactement ?

[Silgar]

Citation :

Publié par Eden Paradise

J'imagine un nouvel impôt que je nomme l'impot confiscatoire sur la fortune. L'ICF c'est l'ISF mais avec des taux 50x plus grands. Au final on taxe en moyenne 30% de la valeur de la fortune au dessus d'un certain seuil, situé entre 0.5 et 1M€.

Si tu taxes trop le capital, tu réduis l'intérêt de le posséder, donc sa valeur chute. C'est particulièrement vrai si le coût fiscal de sa possession est supérieur à son rendement.

Or, aujourd'hui, le rendement moyen du capital est très inférieur aux taux de prélèvement que tu suggères (30%). Donc ce que tu proposes, c'est d'inciter les gens à délocaliser leur résidence fiscale pour échapper à ton impôt.

Tu écris confiscatoire, mais c'est pire que ça, c'est anti-économique. Personne de sensé ne va acheter un actif qui va lui coûter plus cher qu'il ne lui rapporte. Personne ne supportera longtemps un climat fiscal qui aboutit intrinsèquement à son appauvrissement. Donc les seules personnes pour qui ton impôt aurait un intérêt sont celles pour lesquelles l'acquisition du capital n'est pas couplée au paiement de l'impôt, c'est-à-dire les non résidents fiscaux français.

Autant je suis favorable à une application plus large de l'ISF, autant on ne peut pas augmenter les taux drastiquement sans prendre en compte les volets psychologiques et économiques de toute mesure fiscale.

[Eden Paradise]

Orime : je m'excuse pour le 0.7^3=0.1. Vraiment
En fait, ce qu'il faut voir c'est que si on veut couvrir 500md€ de dépense par l'impôt sur le capital : il ne reste plus de capital au bout de trois quatre ans.
Si on taxe à 30% alors on ne couvrira les 500md que la première année.
Donc ce n'est pas tenable, surtout si on ajoute ce qui est dit ci dessous.

Citation :

Publié par Silgar

Si tu taxes trop le capital, tu réduis l'intérêt de le posséder, donc sa valeur chute. C'est particulièrement vrai si le coût fiscal de sa possession est supérieur à son rendement.

Or, aujourd'hui, le rendement moyen du capital est très inférieur aux taux de prélèvement que tu suggères (30%). Donc ce que tu proposes, c'est d'inciter les gens à délocaliser leur résidence fiscale pour échapper à ton impôt.

Tu écris confiscatoire, mais c'est pire que ça, c'est anti-économique. Personne de sensé ne va acheter un actif qui va lui coûter plus cher qu'il ne lui rapporte. Personne ne supportera longtemps un climat fiscal qui aboutit intrinsèquement à son appauvrissement. Donc les seules personnes pour qui ton impôt aurait un intérêt sont celles pour lesquelles l'acquisition du capital n'est pas couplée au paiement de l'impôt, c'est-à-dire les non résidents fiscaux français.

Autant je suis favorable à une application plus large de l'ISF, autant on ne peut pas augmenter les taux drastiquement sans prendre en compte les volets psychologiques et économiques de toute mesure fiscale.

Ok c'est là où mon raisonnement avance :
Tu me dis qu'on ne peut pas raisonnablement (pour les raisons que tu cites) taxer le capital à plus que le taux de rendement du marché
Disons en gros 4% pour fixer les idées, mais ça pourrait être plus, si la bourse était plus rentable.

Quoi qu'il en soit, vu ce que rapporte l'isf (4md) au taux de 1%, même l'augmentation de celui ci au taux maximal raisonnable (4% ou quoi) ne représenterait toujours qu'une goutte d'eau face aux environ 500md de besoin ! 15 à 20md€ en realité, une grosse goutte d'eau mais petite face à l'ocean du budget de l'état.

Conclusion : l'impôt sur le capital ne peut pas financer beaucoup. Et si on voulait qu'il finance assez, on va au devant des problèmes que tu énonces.
Conclusion : l'impôt sur le travail a de beaux jours devant lui

Là on est d'accords ?

[Silgar]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Quoi qu'il en soit, vu ce que rapporte l'isf (4md) au taux de 1%, même l'augmentation de celui ci au taux maximal raisonnable (4% ou quoi) ne représenterait toujours qu'une goutte d'eau face aux environ 500md de besoin ! 15 à 20md€ en realité, une grosse goutte d'eau mais petite face à l'ocean du budget de l'état.

[...]

Là on est d'accords ?

Oui nous sommes d'accord.

Cela dit, l'ISF a taux faible, comme nous avons aujourd'hui, est surtout un moyen efficace d'empêcher les contribuables d'accumuler du patrimoine mort (ne générant aucun rendement) puisqu'il leur coûte. En cela, l'ISF est efficace. Mais je te rejoins, l'ISF ne pourra jamais être la principale recette du Trésor.

[Silgar]

Les messages sur l'agriculture sont partis ici :
https://forums.jeuxonline.info/showt...4#post28617064

N'hésitez pas à créer un sujet dédié à l'agriculture. Il semble qu'aucun fil de discussion de l'Agora n'aborde ce thème.

Message supprimé par son auteur.

[orime]

Citation :

Publié par Kerjou

http://www.lesechos.fr/journal201509...s-1154338.php#

Donc en gros, à partir de 37k de RFR par foyer (en UC) on douille.
A partir de 100k, les gens se cassent.

Encore faut-il que ce soit pertinent . La dernière fois qu'on a eu une comparaison à base de "les 10% payent 70%", il se trouvait que c'était un chiffre bidon, parce qu'en réalité les 1% payaient la moitié de ces 70%. "Les 1%" doivent pas être un terme porteur pour qu'on noie le dernier centile dans le dernier décile...

[gnark]

Le chiffre n'a rien de bidon et est réel.
10% des plus riche 70% de l'IR 1% des plus riche 33% de l'IR.
Si il y avait la même réparation avec le reste de la population les 10% des plus riche ne paieraient de 45% de l'IR or ils en payent 70% ... ou inversement le 1% devrait payer ~65% de l'IR ...

[orime]

Heu oui, merci. C'est moi qui ai fait les calculs dans le message que tu cites...

Mon point de vue étant que le chiffre semble exorbitant, mais qu'en fait il est principalement tiré par une petite partie du groupe considéré. Il y a moins de différences entre le bas du dernier décile et le reste des déciles en termes de revenus ou d'impôts, qu'entre eux et le dernier centile.

[gnark]

Mais le chiffre est exorbitant et pose un problème de société.
Avoir une source de financement si importante concentré sur un si petit nombre pose ou posera problème un jour ou l'autre. Du fait de la mondialisation et de la mobilité des personnes et des capitaux ce genre de procédé sera rendu impossible.

Pour avoir une société stable et pérenne il faut bien évidement qu'elle soit entretenue par une majorité de ses individus ...

[orime]

Citation :

Publié par gnark

Pour avoir une société stable et pérenne il faut bien évidement qu'elle soit entretenue par une majorité de ses individus ...

Oui, et pour avoir une société stable et pérenne, il faut évidemment qu'elle répartisse ses richesses équitablement entre les individus.

Comme le disais Silgar plus haut, le fait que les gens les mieux payés payent autant est aussi problématique que le fait que les gens les mieux payés soient payés autant.

Mais bon, quand on dit ça, on se retrouve confrontés au déni de réalité de types qui viennent nous expliquer qu'à 6k par mois, t'as plus rien...

[Lestat De Lioncourt]

C'est vite fait de tomber dans les 10% en couple sans pour autant être "riche" dans le sens du patrimoine et du train de vie sérieux et pourtant tu prends plein dimpots dans le fion. Selon les stats de l'INSEE à partir de 70k€ brut par an tu es dans le C90-C99 J'aimerais bien voir à quel 0,0x% on tombe dans la tranche des chanteurs stars et autre exilés nichés fiscaux qui finalement paient moins que la classe aisée (les autres du dernier décile). Paye ta pyramide de Ponzi ou y a que le milieu de la pyramide qui raque sachant que c'est normal que le bas paie rien vu qu'en valeur absolue ils ont pas de quoi payer le moindre impôt.

Ah ben voilà :
Centile Revenu moyen
90-91 68 500 €
91-92 71 950 €
92-93 75 870 €
93-94 80 700 €
94-95 86 800 €
95-96 94 870 €
96-97 106 050 €
97-98 124 730 €
98-99 159 150 €
99-99,9 297 660 €
99,9-99,99 1 109 600 €
99,99-99,999 4 363 850 €
99,999-100 19 235 760 €

Source des revenus et donc ce qu'il faudrait taxer pour toucher les tres riches.

[Andromalius]

Citation :

Publié par gnark

Mais le chiffre est exorbitant et pose un problème de société.
Avoir une source de financement si importante concentré sur un si petit nombre pose ou posera problème un jour ou l'autre. Du fait de la mondialisation et de la mobilité des personnes et des capitaux ce genre de procédé sera rendu impossible.

Pour avoir une société stable et pérenne il faut bien évidement qu'elle soit entretenue par une majorité de ses individus ...

Le déséquilibre de l'imposition est engendré par le déséquilibre des revenus. C'est pour cela que tu entends souvent "j'aimerais bien payer plus d'impots": ca veut dire que tu serais plus riche.
Après pour les départs à l'étranger, ca fait 30 ans que j'entends des menaces, le monde s'est pas écroulé, la place laissée vide est prise par d'autres.
Tu n'auras de toutes façons pas d'autre solution que l'abolition des frontières fiscales pour gérer ce phénomène s'il devient préoccupant, ce qu'il n'est pas à l'heure actuelle, c'est juste un argument du medef, qui a la validité de la plupart des arguments du medef.

[gnark]

Vous avez l'air de dire que les richesses ne sont pas réparties équitablement.

Ca veut dire quoi exactement ?
Pour moi le plus gros problème est l'héritage, le reste je peux m'en accommoder sans trop de pb.

De plus si les richesses sont reparties injustement l’impôt est-il la bonne solution ?
Encore une fois pour moi l'important et de motiver les individus composant la société et de grosses disparités ne sont pas importante voir peuvent être bénéfiques si elles sont liées aux bénéfices que fournit l’individu à cette société. L’IR est fortement démotivant.

[Dervernichter]

Citation :

Publié par gnark

Mais le chiffre est exorbitant et pose un problème de société.
Avoir une source de financement si importante concentré sur un si petit nombre pose ou posera problème un jour ou l'autre. Du fait de la mondialisation et de la mobilité des personnes et des capitaux ce genre de procédé sera rendu impossible.

Pour avoir une société stable et pérenne il faut bien évidement qu'elle soit entretenue par une majorité de ses individus ...

Non, la tva ne peut être comparée à l'impôt sur le revenu...

TVA (l'impôt le plus inégalitaire) : 191.6/386.4 = 49.6%du budget général brut de l'Etat 2015

Impôt sur le revenu : 80.3/386.4 = 20.8% du budget général brut de l'Etat 2015

Source INSEE : http://www.insee.fr/fr/themes/tablea...d=nattef08307&

Donc tout le monde paie en france beaucoup d'impôts (sûrement trop), sauf les très riches qui font de "l'optimisation fiscale" massive.

Je sais que ça fait pas du bien de voir sa feuille d'impôts, mais comme souvent ce que l'on dit à la télé/radio n'est pas forcément vrai...


LOL les riches ne sont pas spécialement plus bénéfiques que les autres à la société...C'est souvent le contraire d'ailleurs, mais faut pas oublier également que pour devenir riche, c'est avec le travail des autres que tu le deviens. Personne n'est devenu riche avec son propre travail.
C'est l'action concertée d'un ensemble d'hommes et de femmes qui aboutit à de grandes réalisations. Un homme seul , même très brillant reste un seul homme...

[Lestat De Lioncourt]

Citation :

Publié par gnark

Vous avez l'air de dire que les richesses ne sont pas réparties équitablement

Si on prends pour exemple une société ou tout le monde gagne la même part on est à environ 25000€ net par an pour chaque actif (en excluant les retraités, chômeurs, enfants à charge).
Sachant que le biais est :
- on inclus les très hauts revenus qui sans l'appât du gain gagneraient théoriquement pas autant qu'ils gagnent, ça tire l'estimation moyenne vers le haut.
- on inclus pas les chômeurs et rsa qui vont tirer ce revenu équitable vers le bas.
- on inclus pas le patrimoine et ses revenus.

Après question subsidiaire : qui ferait 5-10 ans d'étude ou une profession liberale à 60h/semaine pour 2,5k/mois si il peut gagner autant en faisant autre chose ?

Le cancer des modèles capitalistes c'est l'accumulation et la fuite de capitaux dormants qui séquestre les richesses sans les rendre redistribuables via des emplois/investissements.

[orime]

Citation :

Publié par gnark

le reste je peux m'en accommoder sans trop de pb.

Je pense qu'on peut tous s’accommoder d'être du bon côté de la barrière .

[Hellraise]

Citation :

Publié par Dervernichter

LOL les riches ne sont pas spécialement plus bénéfiques que les autres à la société...C'est souvent le contraire d'ailleurs, mais faut pas oublier également que pour devenir riche, c'est avec le travail des autres que tu le deviens. Personne n'est devenu riche avec son propre travail.
C'est l'action concertée d'un ensemble d'hommes et de femmes qui aboutit à de grandes réalisations. Un homme seul , même très brillant reste un seul homme...

Et avec ce genre de raisonnement, tu peux pousser à l'extrême en disant: sans le consommateur qui achète le produit/service, il n'y a pas de richesse, donc le méchant riche doit tout à la société et doit donc tout rendre

Certes, la plupart (voire toutes) les réalisation sont le résultat d'effort concertés, mais ce raisonnement est très simpliste. La question est ensuite de savoir quelle est la valeur incrémentale d'une personne dans un projet donné. C'est simple, tu dis: "si cette personne n'avait pas été là, est ce qu'on aurait eu le même résultat, pire ou meilleur?" Et en corollaire "aurait on pu remplacer cette personne?".

Tu prend un riche comme Trump, tu remplace par un personne lambda, tu as plus de 50% de chances qu'il aurait over-performé Trump. On peut donc accepter que Trump est inutile.
Tu prend d'autres personnes (Edison ou Tesla, Pasteur, Qin, ou Cesar, Gates ou Jobs), pas sur que tu ais le même ou meilleur résultat.

Donc contrairement à toi, c'est souvent/parfois (selon ta sensibilité) que l'action d'un seul homme aboutit à de grandes réalisation. Les autres hommes qui participent à cette aventure ont souvent une influence bien moindre sur le résultat final (quand ils ne sont pas tout simplement interchangeables).

[gnark]

Citation :

Publié par orime

Je pense qu'on peut tous s’accommoder d'être du bon côté de la barrière .

Donc en fait c'est ça! Au final cela reste une question de jalousie ? De comparaison de qui à la plus grosse ?
Et non il y a beaucoup plus riche que moi et je m'en contre fou ...

L’inégalité quand elle est comprise et justifiée est un moteur ... jusqu'à présent tous les modèles de société qui ont recherché une égalité se sont trouvé moins performants que leurs concurrents.
L'IR actuellement est un outil pour figer les inégalités présentes. Il empêche ceux qui n'ont pas d’héritage de s'élever par le travail et réduit la motivation des plus brillants. Je ne vois pas comment on peut vouloir le maintient d'un système pareil c'est de la démotivation de masse ...

Citation :

Publié par Dervernichter

LOL les riches ne sont pas spécialement plus bénéfiques que les autres à la société...C'est souvent le contraire d'ailleurs, mais faut pas oublier également que pour devenir riche, c'est avec le travail des autres que tu le deviens. Personne n'est devenu riche avec son propre travail.
C'est l'action concertée d'un ensemble d'hommes et de femmes qui aboutit à de grandes réalisations. Un homme seul , même très brillant reste un seul homme...

C'est vraiment naïf. Certains hommes sont beaucoup plus interchangeable que d'autres. Et quand je parle de richesse je parle de revenus liés au travail si tu considères les héritiers par exemple je suis bien d'accord avec toi.

[Hellraise]

Citation :

Publié par gnark

L'IR actuellement est un outil pour figer les inégalités présentes. Il empêche ceux qui n'ont pas d’héritage de s'élever par le travail et réduit la motivation des plus brillants. Je ne vois pas comment on peut vouloir le maintient d'un système pareil c'est de la démotivation de masse ...

Bah c'est simple, l’appât du gain fait que tout le monde est contre l'imposition radicale des héritages et voterait contre.
Et pourtant, si l'état pouvait se financer sur les héritages, ça soulagerait les impôts sur le travail (ou la TVA selon votre sensibilité), tout en donnant un terrain plus égale aux citoyens.

Message supprimé par son auteur.

[Modéré par MelkyWay : Devenu sans objet]

[Dervernichter]

Citation :

Publié par gnark

Donc en fait c'est ça! Au final cela reste une question de jalousie ? De comparaison de qui à la plus grosse ?
Et non il y a beaucoup plus riche que moi et je m'en contre fou ...

L’inégalité quand elle est comprise et justifiée est un moteur ... jusqu'à présent tous les modèles de société qui ont recherché une égalité se sont trouvé moins performants que leurs concurrents.
L'IR actuellement est un outil pour figer les inégalités présentes. Il empêche ceux qui n'ont pas d’héritage de s'élever par le travail et réduit la motivation des plus brillants. Je ne vois pas comment on peut vouloir le maintient d'un système pareil c'est de la démotivation de masse ...



C'est vraiment naïf. Certains hommes sont beaucoup plus interchangeable que d'autres. Et quand je parle de richesse je parle de revenus liés au travail si tu considères les héritiers par exemple je suis bien d'accord avec toi.

Dans une entreprise tout le monde peut créer quelque-chose qui va augmenter la création de valeur...
L'histoire des mini skis de Salomon est assez parlante...Quelqu'un avait fait un projet en douce avec les ressources de l'entreprise (ce n'est pas bien vu en général et il y a des raisons pour ça), mais ce projet nécessitait des investissement colossaux, car les skis étaient trop petits pour être produits par les machines, donc projet sûrement abandonné, car trop risqué. Et là un ouvrier dit : mais si on faisait 2 skis à la suite, on peut le faire ça! Les mini-skis ont été un succès.

Google et d'autres entreprises l'ont compris et accordent du temps à leurs salariés pour travailler sur des projets qui les intéressent, ce n'est pas pour leur faire plaisir. Google n'est pas une "gentille entreprise".

Certaines personnes ont la capacité d'entraîner d'autres hommes, oui. Tout dépend dans quel sens ils les entraînent...
La vente de cigarettes avec des additifs qui rendent les gens accro, ca fait crever de très nombreuses personnes et ça rapporte beaucoup d'argent (à certains), mais est-ce si bénéfique que ça pour la société et l'humanité en général? Et des exemples de machines à cash clairement toxiques, mais qui rapportent gros il y en a beaucoup...T'as uber également qui veut ni plus ni moins remettre l'esclavage au goût du jour...

Les revenus du travail? Donc on parle plutôt de salariat ou autre non? Manque de bol la proportion de salariés chez les vrais riches est extrêmement faible voir nulle. Et le capital représente une grande source de l'augmentation de la richesse des très riches.
Mes profs de finance me disaient qu'il est beaucoup plus facile de devenir riche en bourse quand on a un capital de départ (plusieurs millions hein...) et quelques connaissances, plutôt que créer une boîte et la faire prospérer...
Quand à créer une entreprise réellement utile pour la société et non une machine à cash, très rentable...je sais même pas si c'est encore possible actuellement.

[orime]

Citation :

Publié par gnark

Donc en fait c'est ça! Au final cela reste une question de jalousie ? De comparaison de qui à la plus grosse ?

Non, au final, la seule question pertinente sur ce sujet, c'est ou est l'argent, et comment le prendre.

Ca fait une 30aine de page que certains utilisateurs nous rebattent les oreilles d'un unique sujet : ils voudraient payer moins. Ils se foutent de comment, ils sont prêts à inventer n'importe-quoi et à dire n'importe-quoi pour nous tirer la larme.

News flash : on s'en fout. L'état a besoin de x pour faire fonctionner ses services, et il le prend là ou il peut.
[Modéré par harermuir : ]

Citation :

Publié par gnark

C'est vraiment naïf. Certains hommes sont beaucoup plus interchangeable que d'autres.

Bienvenue au 23ème congrès des hommes indispensables...