[Tzioup]

Citation :

Publié par gnark

Et donc l'impact de l'IR tu le chiffres comment. L'infini est admis ? Non ton calcul d'impact n'a pas de sens. C'est une construction mathématique qui ne financera pas des écoles ou des routes.

Ce n'est pas mon calcul, c'est une notion économique qu'on appelle l'incidence fiscale. Je ne peux que te renvoyer vers l'article wikipédia qui est plutôt bien construit pour t'expliquer tout ca. J'espère que ca réponds à tes interrogations.

Un autre concept qu'on discute ici est le taux effectif d'imposition (wiki).

[gnark]

Citation :

Publié par Håkan

Ce n'est pas mon calcul, c'est une notion économique qu'on appelle l'incidence fiscale (ou tax burden). Je ne peux que te renvoyer vers l'article wikipédia qui est plutôt bien construit pour t'expliquer tout ca. J'espère que ca réponds à tes interrogations.

Je me contrefous que se soit utilisé par pierre paul ou jacques. Je suis assez grand pour percevoir les réalités qui sont derrière.

La différence d'impact de la TVA entre les revenus les plus modestes et les plus riche est de 3% point. Cela passe de 6% à 3% ... si cela passait de 0.3% à 3% parler de 3% de différence à toujours un sens parler de 10000% n'en n'a pas!

[Tzioup]

Citation :

Publié par gnark

Je me contrefous que se soit utilisé par pierre paul ou jacques. Je suis assez grand pour percevoir les réalités qui sont derrière.

La différence d'impact de la TVA entre les revenus les plus modestes et les plus riche est de 3% point. Cela passe de 6% à 3% ... si cela passait de 0.3% à 3% parler de 3% de différence à toujours un sens parler de 10000% n'en n'a pas!

Franchement, je ne vois pas quoi répondre.
Soit tu ne maîtrises pas pas les concepts de base en éco et maths nécessaires pour avoir une discussion sensée sur le sujet, ou alors tu fais preuve d'une mauvaise foi caractérisée. J'espère pour toi que tu fais partie du second groupe.

Message supprimé par son auteur.

[gnark]

Citation :

Publié par Håkan

Franchement, je ne vois pas quoi répondre.
Soit tu ne maîtrises pas pas les concepts de base en éco et maths nécessaires pour avoir une discussion sensée sur le sujet, ou alors tu fais preuve d'une mauvaise foi caractérisée. J'espère pour toi que tu fais partie du second groupe.

Mais c'est toi qui ne les maitrises pas. Je t'ai même montré des exemples et tu n'y apportes pas de réponses. C'est pas en te contentant de dire que tu as raison que cela deviendra une vérité.

Citation :

Publié par Keyen

Et un impot qui passerait de 0,3% a 3% selon le revenu serait effectivement 10 fois (et pas 10000%) plus lourd proportionnellement parlant. C'est quoi le problème, exactement, de dire ca?

c'est une question de visualisation et de représentation de ce que cela représente.
Parler de 10 fois plus sans les chiffres derrières on est pas en mesure de visualiser ce que c'est. Si je te dit que je paye 100 fois plus d’impôt que mon voisin ca t'apprend rien.
Dire que cela passe de 0.3% à 3% la on visualise directement. Si je te dit que l’impôt de mon voisin c'est 5% de ses revenus et que moi c'est 19% c'est déjà beaucoup plus parlant.

[Jyharl]

Citation :

Publié par Meine

J'avoue que je pige pas comment on peut encore regarder sa feuille d’impôts. Ca tombe, tu payes. Alternative possible, tu te barres en Belgique.

Parce que le Trésor Public est grand spécialiste des "erreurs" qui te font casquer plus que tu ne le devrais.

Tu vérifie jamais ce que tu paies toi ? Putain ça doit rapporter Journaliste. T'as pas été au Maroc récemment ?

[Tzioup]

Citation :

Publié par gnark

Mais c'est toi qui ne les maitrises pas. Je t'ai même montré des exemples et tu n'y apportes pas de réponses. C'est pas en te contentant de dire que tu as raison que cela deviendra une vérité.

Ca commence à m'énerver: Si un groupe paye 6% sur une somme et l'autre groupe paye 3% sur une autre somme, la différence entre les sommes payées par les deux groupes n'est pas 3%!
3% de quoi, d'ailleurs? Un pourcentage tout seul n'a aucune signification...en tout cas, la différence absolue entre les deux sommes n'est ni 3% des revenus du pauvre, ni 3% des revenus du riche. C'est un peu le principe de base des fractions...

[Fanfaron]

Citation :

Publié par Håkan

Franchement, je ne vois pas quoi répondre.
Soit tu ne maîtrises pas pas les concepts de base en éco et maths nécessaires pour avoir une discussion sensée sur le sujet, ou alors tu fais preuve d'une mauvaise foi caractérisée. J'espère pour toi que tu fais partie du second groupe.

C'est pas une question de maths. C'est une question de vision. 3 pts c'est 3 pts. C'est les mêmes de 3 à 6 et de 97 à 100.
Toi tu relativises les pts les uns par rapport aux autres. Lui pas.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Nuff

C'est pas une question de maths. C'est une question de vision. 3 pts c'est 3 pts. C'est les mêmes de 3 à 6 et de 97 à 100.
Toi tu relativises les pts les uns par rapport aux autres. Lui pas.

Bah évidemment que c'est relatif, vu que ces taux ne s'appliquent pas sur les mêmes assiettes.

[Assurancetourix]

Je crois qu'on (gnark, tzioup, nuff, moi-même (mais là j'ai la flemme) et quelques autres) avons cette discussion "regressivité/progressivité de l'impot/tva-flat tax-valeurs absolues/relatives etc" tous les 6 mois environ sur l'agora, non?

[Douxvalkyn]

Un impôt sur le revenu avec un taux fixe serait un impôt acceptable par tous, puisque juste. Il suffirait de déterminer un taux assez faible, du genre autour de 10%, que tout le monde soit en mesure de payer.
Par exemple, une personne avec un revenu imposable de 800€ par mois, on lui demande de payer 80€ par mois. Compte tenu de la générosité de notre Etat (éducation publique gratuite, sécurité garantie, infrastructures de transports en bon état, etc ...) et des multiples aides sociales qui existent, ça me semble largement tolérable ...
Un principe de base, selon moi, est que tout le monde participe à l'IR, afin que tous se sentent responsables du financement public, puisque tous bénéficient des dépenses de l'Etat.

Message supprimé par son auteur.

[Douxvalkyn]

Citation :

Publié par GrosCadeau

Ouais mais 10% chez un pauvre au RSA et 10% pour un riche ça influe pas de la même manière leur niveau de vie.

C'est normal qu'à salaire différent, le niveau de vie soit différent. Vous voudriez que tout le monde ait le même niveau de vie quelque soit le revenu ?

[orime]

Citation :

Publié par Nuff

C'est pareil pour tous ceux qui en paient. Peu ou beaucoup. Y'a des mecs qui paient ptêtre 200€ d'impôts. Ca représente un joli cadeau, un peu plus de vacances, de la meilleure bouffe. Ils se privent.

C'est marrant, je me prive de rien. Malgré le fait que je gagne probablement moins que toi, sans me priver, je finis toujours avec des sous de coté à la fin du mois. Mais je conçois la chose .

Toujours est-il que ton problème, quand tu parles de ça, c'est que ça n'a rien à voir avec les impôts. Si tu payes zéro, tu auras toujours des trucs que tu voudrais te payer avec les x sous en plus qui te manquent. Ce que tu ne considères pas, c'est que les gens qui ne payent pas d'impôts actuellement, leur "privation" est beaucoup plus basique que chez toi.

Là ou ça devient insultant, c'est quand tu parles (en caps) d'EFFORT, comme si plus on payait d'impôts, plus on faisait d'EFFORTS, et comme si les gens qui ne payent pas d'impôts ne faisaient pas d'EFFORTS par ailleurs.

[orime]

Pourquoi faire une distinction artificielle entre efforts "pour la société" et efforts "pour la survie" ? Tu reconnais que les gens font des efforts, ils en font probablement déjà beaucoup pour joindre les deux bouts, alors pourquoi ne pas en tenir compte au moment ou on demande aux gens de contribuer à l'apport de la société ?

C'est marrant, mais tu parlais aussi d'une société qui ne peut pas tenir si 0.1% de la société se fait racketter. Pourquoi ne pas reconnaître que la majorité de la population se fait largement racketter et exploiter par d'autres gens que l'état, et que les impôts sont une manière, certes imparfaites, certes perfectible, de rééquilibrer un peu la balance ? Histoire, justement, que la société tienne ?

Citation :

And when you ask 'em, "How much should we give?"
Ooh, they only answer "More! More! More!", y'all

[GrosCadeau]

Citation :

Publié par Douxvalkyn

C'est normal qu'à salaire différent, le niveau de vie soit différent. Vous voudriez que tout le monde ait le même niveau de vie quelque soit le revenu ?

Évidemment mais c'est pas proportionnelle.
Un mec qui gagne 500e tu lui enlève 10% soit 50e il est bien dans la merde.
Un mec qui gagne 1m tu lui enlève 100 000e il pourra juste s'acheter un truc bonus en moins, tout en restant largement confortable.

L'imposition est peut être mal équilibré, par exemple je trouve que les 25% au dessus d'1 millions c'est complètement abusé.
Par contre vouloir imposer tout le monde à un même pourcentage c'est scandaleux, merde c'est quand même "une valeur" de la France, ce sont les riches qui aide les pauvres et non les riches qui se sacrifient pour les pauvres.

Et le coup du "il suffit de vouloir pour réussir, tout le monde peut réussir" mdr, alors bien sûr que y'a des extrêmes mais Nuff oui la classe sociale des parents oriente/impose à l'enfant un investir. Oui il y a des exceptions de personnes qui partent de rien et qui réussisse mais dans TOUT il y a un facteur chance.

[Anacko]

Citation :

Publié par GrosCadeau

Un mec qui gagne 1m tu lui enlève 100 000e il pourra juste s'acheter un truc bonus en moins, tout en restant largement confortable.

Un mec qui gagne 1m, tu lui laisses 100 000e, ça changera sans doute rien à sa vie non plus.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Hellraise

Une étude récente en GB a trouvé que 1 adulte sur 65 est millionnaire. Principalement a cause de l'immobilier. Aucune idée de ce que ça fait en % des foyers.

Sinon, pour que je me prenne les 2 camps sur la gueule et vous mettre d'accord contre moi, on pourrait pas taxer a 100% les héritages? Quitte a filer un cadeau de bienvenue dans la vie active de genre 10k (ou xk) a chaque personne a 18 ans?

Les morts n'ont pas besoin du fric, et les descendants ne l'ont pas mérité. Ca permet de partir plus a armes égales (pas totalement). Et puis ça permetrait de se débarrasser d'une partie des impôts qui révulses certains actifs.
Au mieux les vieux se mettraient a plus consommer et faire tourner l'économie, au pire l'Etat prend tout.

D'habitude je suis strictement contre toute taxation de l'héritage.
Mais si là tu l'accompagnes d'une redistribution à parts égales, c'est vraiment pas con.
Car finalement, ça ne dérangera qu'une petite frange de la population ! Car on a une moyenne de patrimoine très au dessus de la médiane. C'est à dire que très peu de gens, au dessus de la moyenne, seront lésés. De beaucoup mais ils auront encore assez pour vivre.
Il suffit que UN Bernard Arnault meure et tu reçois un peu moins de mille euros !
L'autre aspect intelligent c'est de recevoir ça au début de sa vie active.

Plus précisément, le patrimoine moyen est à 429k€ par ménage, soit environ 200k€ par gosse.
Imaginez un gosse qui aurait un héritage d'environ 1M€/2. C'est cool, c'est >200k€. Mais un tiens vaut mieux que deux tu l'auras Il n'héritera que vers ses 40 ans à un moment où ça ne lui servira à rien. Toucher 200k€ à 20 ans ça lui serait bien plus utile.

Bon le souci c'est que cette mesure est complètement inapplicable. Tu crois vraiment que les gens vont se laisser taxer à 100% ?

Citation :

Publié par Douxvalkyn

Assez d'accord aussi sur le problème de l'héritage peu taxé.
Et c'est déjà le cas pour le refus de travailler puisqu'en France on est un des rares pays où l'on peut vivre dignement et normalement sans bosser de sa vie. Est ce bien ou mal, à chacun de juger.

Ah bon ? Avec un RSA à 500€ ?

[gnark]

Pour en revenir à la fiscalité :

C'est pour moi un outil au service de la société. Il doit servir à gérer le présent et préparer l'avenir. Très honnêtement le passé on s'en fou un peu. Ce qui compte pour une société c'est d'avoir ses individus motivés et œuvrant pour le bien commun. En ce sens réserver pouvoir et privilèges aux individus qui la servent au mieux a un sens. Savoir d’où viennent les capacités des individus est intéressants mais le plus important pour moi et de motiver les individus à s'améliorer et à fournir des efforts.
Un fiscalité trop forte sur les revenus du travail est néfaste pour cet objectif.

Orime me parlait de fiscalité comme outil servant à compenser une certaine exploitation d'une catégorie d'individus par une autre. Pour moi c'est contre productif. Si on veut combattre les mafieux Italiens avec des taxes cela n’aboutira à rien. Ok ponctuellement ses mafieux verseront un impôt qui sera reversé à leurs victimes mais derrière ils se feront racketter d'autant plus. La je parle des mafieux mais c'est aussi valable pour tous les autres mécanismes. Si un mécanisme est néfaste c'est à son fonctionnement qu'il faut s’attaquer et non pas solutionner cela par un impot.

Les notions d'effort et de mérite vis-à-vis des actions bénéfiques ou non envers la société existent bien. Et il est important que cela soit récompensé en dehors de toutes considérations quand à la nature innées ou acquises de ses capacités recherchées. L’impôt sur le travail doit donc être plafonné même si il peut être progressiste vis-à-vis de ceux qui seraient dans la survie.


[Modéré par harermuir : ]

Message supprimé par son auteur.

[Zangdar MortPartout]

[Modéré par harermuir : ]
les inégalités de richesse sont en progression partout dans le monde, et principalement aux US. Avec des effets dévastateurs sur l'économie. Le mérite c'est rendu comme le gros lot du Loto, si tu joues tu peux gagner mais t'as quand même psa beaucoup de chances.

La première chose à faire c'est de réduire ces inégalités par l'imposition. Déjà aucune compagnie ne devrait être capable de frauder l'impôt.

Ensuite, l'éducation devrait être gratuite pour tous, et il ne devrait pas y avoir d'école privée mais au contraire des écoles publiques de la qualité des écoles privées. Ce qui n'est absolument pas irréaliste. Rien qu'aux US les universités gratuites couteraient 80G$ sur 10 ans, 2 fois moins que le coût de la guerre en Irak sur 1 an ...

Notre société fait des choix, et ils sont mauvais.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Le monde actuel vous donne tord à tous les deux: les inégalités de richesse sont en progression partout dans le monde, et principalement aux US. Avec des effets dévastateurs sur l'économie.

...


La première chose à faire c'est de réduire ces inégalités par l'imposition.

...

Mais quelle imposition? Cequi est un peu le coeur du débat ici.
Si je caricature, on a:

- il faut taxer progressivement le travail: bouh c'est mauvais, on pénalise ceux qui ont le talent/mérite/sueur
- il faut faire de la TVA: bouh ca tue le premier décile et favorise les riches
- il faut faire une flat tax: idem qu'au dessus

Et quelques autres variantes.

Je suggère taxons les héritages:

- le mort s'en fout, il est mort. On ne prive pas le mort de son travail, il ne travaille plus
- on permet aux gens de devenir Bill Gates s'ils en ont la chance/talent/etc..
- on ne défavorise pas les pauvres (ils ont pas grand chose à hériter)
- l'héritage est ignoble pour les gens de gauche (méchant fric), pour les gens de droite et libéraux (aucun mérite à encaisser ce fric). Mais tout le monde fait l'hypocrite en pensant à son propre héritage et combien ça lui soulagerait le portefeuille.

Les revenus ainsi engendrés permettraient soit de réduire les autres impôts, soit de financer un modèle d'éducation à la scandinave (l'Etat paye non seulement l'université mais une allocation d'indépendance) pour assurer l'égalité des chances, voire des expérience type revenu universel.
Sans compter les effets de bord positifs sur les trucs genre l'immobilier.

D'ailleurs ce serait cool si quelqu'un pouvait me trouver l'info suivante (j'ai pas trouvé):
Quel est le montant total des héritages par an sur les dernières années, et combien cela représenterait en % du budget de l'état?

[Andromalius]

Citation :

Publié par Hellraise

Mais quelle imposition? Cequi est un peu le coeur du débat ici.
Si je caricature, on a:

- il faut taxer progressivement le travail: bouh c'est mauvais, on pénalise ceux qui ont le talent/mérite/sueur
- il faut faire de la TVA: bouh ca tue le premier décile et favorise les riches
- il faut faire une flat tax: idem qu'au dessus

Ben j'avais proposé une flat tax négative, pas de réactions.

[gnark]

Certains prennent l’impôt sur le travail comme un moyen de réduire les inégalités de naissance et vous faites fausse route.

L’impôt sur le travail est le moyen le plus contre productif de vouloir réduire ces inégalités:
- Les pauvres et malchanceux n'ont que le travail pour s’élever. Taxer plus ce travail c'est réduire leurs chances. Le travail est plus taxé en France que le toutes les autres formes de revenus.
-En taxant le travail cela réduit ses bienfaits et le rend moins attractif => encore moins de chance que les pauvres et malchanceux s'investissent dedans et s’élèvent.

Vous parlez souvent des quelques 0.1 à 0.5% de millionnaires ... vous pensez qu'ils sont taxé pour leur travail ? Non ils ne travaillent souvent pas ou ce n'est pas leur source de revenus principales (holding toussa).

Bref plafonner les taxes sur le travail et retrouver l'argent manquant dans des taxes sur les successions ou sur les revenus des capitaux seraient une bonne chose pour favoriser mérite et fluidité sociale.

[Zangdar MortPartout]

C'est dans le sujet

Donc en gros, on va baisser les impôts sur le revenu et augmenter la TVA. Mesure qui va donc bénéficier uniquement à ceux qui payent des impôts, c'est à dire à l'électorat du gouvernement en place.

Par contre si t'es au salaire minimum, paye ta hausse de taxes.

L'efficacité de ce genre de mesure est surprenante: Le Québec (après une série de coupes majeures dans tous les domaines et de reports de taxes vers les classes sociales les moins aisées), vient de prendre sa plus grosse branlée économique depuis bien longtemps.