[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ron J.

Avec quel argent? En endettant tes enfants.

Tu parles des gens qui vont naître dans un pays doté d'infrastructures de science-fiction ?

Citation :

Mdr, Han Fei qui disait que l'impôt c'est du vol est un libertarien qui place son fric au Bahamas... 3 siècles avant JC

Han Fei, c'est le mec qui a inspiré Qin. Félicitation, tu te revendiques donc du premier régime totalitaire de l'humanité. Et tu présentes aussi les royaumes combattants comme des social-démocraties. C'est original comme idée.

[orime]

Citation :

Publié par Ron J.

Mdr, Han Fei qui disait que l'impôt c'est du vol

Han Fei, tu veux parler du type qui a mis en place la doctrine légiste dont l'application a créé la première machine de guerre administrative chinoise, roulant sur tous ses voisins en 30 ans et unifiant la Chine pour la première fois de son histoire ? Celui là ?

Pour information, les Chinois, deux mille ans après, ont toujours la même ambivalence vis à vis de Qin Shi Huang (premier empereur chinois, donc) que nous avec Napoléon...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par orime

Han Fei, tu veux parler du type qui a mis en place la doctrine légiste dont l'application a créé la première machine de guerre administrative chinoise, roulant sur tous ses voisins en 30 ans et unifiant la Chine pour la première fois de son histoire ?

Celui là ?

On aura tout vu. Mais j'avoue que ça m'a soufflé, moi aussi. Si la prochaine fois, il nous cite Robespierre, Ibn Hanbal ou je ne sais quel junker prussien pour présenter ses doctrines comme favorisant la liberté, je ne serai plus surpris.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Aloïsius

Tu parles des gens qui vont naître dans un pays doté d'infrastructures de science-fiction ?

Non, je parle de celui qui naît à l'instant, avec une dette à régler de plus de 30 000 euros.

Citation :

Han Fei, c'est le mec qui a inspiré Qin. Félicitation, tu te revendiques donc du premier régime totalitaire de l'humanité. Et tu présentes aussi les royaumes combattants comme des social-démocraties. C'est original comme idée.

Non, je ne me revendiques pas de lui. Je dis simplement que tu as tort quand tu dis que le discours libertarien sur le racket de l'état a été inventé par des firmes qui placent du fric aux bahamas.
That's all.

Citation :

Publié par orime

Han Fei, tu veux parler du type qui a mis en place la doctrine légiste dont l'application a créé la première machine de guerre administrative chinoise, roulant sur tous ses voisins en 30 ans et unifiant la Chine pour la première fois de son histoire ? Celui là ?
Pour information, les Chinois, deux mille ans après, ont toujours la même ambivalence vis à vis de Qin Shi Huang (premier empereur chinois, donc) que nous avec Napoléon...

Et quel rapport avec le schmilblick?

Je reprends Alo sur la véracité de l'invention du discours libertarien qui dit que le racket c'est du vol. Ce pourrait être une citation de Mathusalem aussi bien que la démonstration serait la même: ce discours libertarien n'a pas été inventé par des firmes qui place ton argent aux bahamas.

Qu'est-ce qu'on en a à faire de qui a dit ça? Ce qui compte c'est quand il l'a dit. Soit quelques millénaires avant les firmes plaçant ton fric aux bahamas, contrairement à ce qu'affirme Alo.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ron J.

Je reprends Alo sur la véracité de l'invention du discours libertarien qui dit que le racket c'est du vol. Ce pourrait être une citation de Mathusalem aussi bien que la démonstration serait la même: ce discours libertarien n'a pas été inventé par des firmes qui place ton argent aux bahamas.

Qu'est-ce qu'on en a à faire de qui a dit ça? Ce qui compte c'est quand il l'a dit. Soit quelques millénaires avant les firmes plaçant ton fric aux bahamas, contrairement à ce qu'affirme Alo.

Non. Tu confonds de manière répugnante le racket et l'impôt, ce sont deux choses différentes. Et vouloir faire croire que l'Etat occidental, issu d'une longue évolution depuis la Grèce et Rome (avec l'émergence des notions de bien public en particulier) c'est la même chose que la tyrannie sans limite qui sévissait en Chine au IIème siècle, c'est du foutage de gueule.

Le discours sur le thème "je suis racketté par la sécu", il a été promus et propagé par des mecs à la solde d'entreprises du style "Malakoff Mederic" (en France). Vouloir faire la moindre équivalence entre la sécurité sociale publique d'une part et l'esclavage brutal mis en place pour la construction de la muraille de Chine, c'est gerbant. Surtout quand les idées en question viennent de gens (Mises Institute par exemple) qui défendent le travail des enfants, condamnent la démocratie et sont très à l'aise avec les nostalgiques de la confédération esclavagiste...

[orime]

Citation :

Publié par Ron J.

Et quel rapport avec le schmilblick?

Le rapport avec le Schmilblick, c'est que tu cites n'importe comment un type juste pour sortir une association/référence, et c'est plus ou moins exactement le propos de mon coup de gueule plus haut.

Comme en plus tu te vautres dans les grandes largeurs dans ta citation, voilà quoi :/.

Citation :

Publié par Aloïsius

Et vouloir faire croire que l'Etat occidental, issu d'une longue évolution depuis la Grèce et Rome (avec l'émergence des notions de bien public en particulier) c'est la même chose que la tyrannie sans limite qui sévissait en Chine au IIème siècle, c'est du foutage de gueule.

Non mais même pas, en plus. Han Fei Zi n'a jamais rien eu contre l'impôt ; il disait juste que la redistribution c'est de la merde. Par contre, le principe d'un impôt prélevé pour affermir l'état (et le légisme, c'est un peu la tyrannie de l'état et de la loi telle qu'instituée par le prince ; une forme d'absolutisme), il a jamais eu de soucis. Même le contexte n'y fait rien.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par orime

C'est un peu saoulant cette lutte permanente sur ce forum pour faire du déplacement sémantique. On pourrait avoir des discussions intéressantes, mais au lieu de ça, on assiste à une guerre de tranchées au sujet du vocabulaire, pare que c'est plus simple de s'imposer sur le plan sémantique que de vraiment discuter du sujet.

Ca et l'insistance pour faire des associations positives et/ou négatives entre le sujet et des points de repère moraux ; et le temps perdu à débattre stérilement (parce que ces discussions sont plus régulièrement stériles que les discussions habituelles) tuent l'intérêt de ce forum à mon avis.

C'est comment déjà le nom de la technique rhétorique consistant à accuser son interlocuteur de ce qu'on fait soi même ? Parce que là tu fais fort quand même

[orime]

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

C'est comment déjà le nom de la technique rhétorique consistant à accuser son interlocuteur de ce qu'on fait soi même ? Parce que là tu fais fort quand même

Je le fais, oui ; comme tout le monde. C'est devenu la seule manière de discuter sur certains sujets ici.
Ca ne m'empêche pas d'en être las et de le dire, en espérant que certains partagent ce point de vue et y réfléchissent.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Aloïsius

Non. Tu confonds de manière répugnante le racket et l'impôt, ce sont deux choses différentes. Et vouloir faire croire que l'Etat occidental, issu d'une longue évolution depuis la Grèce et Rome (avec l'émergence des notions de bien public en particulier) c'est la même chose que la tyrannie sans limite qui sévissait en Chine au IIème siècle, c'est du foutage de gueule.

Rejetons celui là parce qu'il n'est pas assez contemporain, et alors? Il y en tant d'autres qui ont assimilé l'impôt au vol avant le discours libertarien. Des contemporains occidentaux.

Citation :

Le discours sur le thème "je suis racketté par la sécu", il a été promus et propagé par des mecs à la solde d'entreprises du style "Malakoff Mederic" (en France).

Tu passes de l'impôt c'est du vol à je suis racketté par la sécu. Parce que tu sais que c'est une bêtise de dire que l'impôt c'est du vol est invention libertarienne. Je suis racketté par la sécu est bien récent, mais ce n'était pas ton propos d'origine.

L'impôt c'est du vol, en France, je pourrais te citer Say, Consant, Bastiat, Tocqueville et d'autres sans doute.

Citation :

Vouloir faire la moindre équivalence entre la sécurité sociale publique d'une part et l'esclavage brutal mis en place pour la construction de la muraille de Chine, c'est gerbant.

Je t'ai repris sur ce point précis: l'impôt c'est du vol est une invention des firmes qui placent leur fric aux bahamas.
C'est faux: l'impôt c'est du vol était déjà un discours tenu donc par un chinois des millénaires avant.

Tu ne trouves pas ça pertinent, très bien il y a les contemporains.

Maintenant si l'impôt c'est du vol devient pigeon de la sécu, ce n'est plus le même débat.

Citation :

Surtout quand les idées en question viennent de gens (Mises Institute par exemple) qui défendent le travail des enfants, condamnent la démocratie et sont très à l'aise avec les nostalgiques de la confédération esclavagiste...

Non, l'impôt c'est du vol est aussi bien défendu par des gens ayant combattu le travail des enfants. Confère Charles Dupin, tout autant que par des gens ayant combattu l'esclavage, confère Jean Baptiste Say que je cite juste au dessus par exemple.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par orime

Je le fais, oui ; comme tout le monde. C'est devenu la seule manière de discuter sur certains sujets ici.
Ca ne m'empêche pas d'en être las et de le dire, en espérant que certains partagent ce point de vue et y réfléchissent.

Je plussoie très largement ta lassitude. Décidons donc collectivement d'arrêter de le faire (ou si une définition est mal utilisée, en proposer une autre pour essayer de se comprendre, ça marche aussi). C'est dans nos moyens !

[Falith]

Citation :

Publié par Håkan

C'est assez amusant de voir appeler les cotisations sociales - qui sont du salaire indirect - des "charges" (ou pire, des "taxes"). Merci le MEDEF.

Je reviens là dessus parce que ça fait plusieurs fois que je lis cette bêtise sur ce forum : le terme de "charge" pour désigner telle ou telle partie du salaire n'a absolument rien à voir avec le MEDEF ou avec une quelconque volonté militante de qui que ce soit.

C'est un terme comptable qui désigne les éléments qui vont venir en déduction des "produits" pour calculer le résultat.
Les cotisations sociales salariales et patronales viennent réduire le résultat et sont bien des charges.
A contrario, la TVA n'est pas une charge, par exemple.

édit @ en dessous : moins de charges, c'est un résultat plus élevé et donc plus d'impôts.
Donc non.
Tu dois confondre charges et décaissements.

[Laadna]

Citation :

Publié par Falith

Je reviens là dessus parce que ça fait plusieurs fois que je lis cette bêtise sur ce forum : le terme de "charge" pour désigner telle ou telle partie du salaire n'a absolument rien à voir avec le MEDEF ou avec une quelconque volonté militante de qui que ce soit.

C'est un terme comptable qui désigne les éléments qui vont venir en déduction des "produits" pour calculer le résultat.
Les cotisation sociales salariales et patronales viennent réduire le résultat et sont bien des charges.
A contrario, la TVA n'est pas une charge, par exemple.

Et lorsqu'on est bon gestionnaire, on a plutôt tendance à vouloir réduire les charges qu'à les laisser en l'état.

[orime]

Citation :

Publié par Ron J.

Je t'ai repris sur ce point précis: l'impôt c'est du vol est une invention des firmes qui placent leur fric aux bahamas.
C'est faux: l'impôt c'est du vol était déjà un discours tenu donc par un chinois des millénaires avant.

Et on t'a repris sur ce point : Non, Han Fei Zi n'a jamais rien dit de ce genre.

Pour revenir aux cotisations salariales, il pourrait être intéressant de les rendre plus claires, et d'expliquer aux gens ce qu'elle représentent. Parce qu'en l'état, sur une fiche, il y a juste une quantité impressionnante de lignes dans la colonne débit, avec des noms barbares et aucune explication sur leur emploi. Dans ce cadre, aller voir les gens en leur parlant du "pognon que pompe l'état", c'est travailler sur un terreau fertile.

[Ron Jetevois]

Il le dit dans le "Tao du prince", que j'ai dans ma bibliothèque. C'est noir sur blanc, je ne me rappelle plus la phrase exacte, mais en gros il écrit que l'impôt c'est quand le pouvoir vole ceux qui ont de l'argent pour créer de l'assistanat en le redistribuant.

Ce sur quoi tu m'as repris avec Alo, c'est qu'il n'est pas libertarien, et ça tombe bien je ne l'ai jamais prétendu. J'ai même ironisé que c'était marrant qu'un chinois fasse les mêmes phrases que le discours libertarien inventé par des firmes qui cachent le fric aux bahamas 2 millénaires avant.

L'impôt c'est du vol n'est pas une invention de ces firmes, c'est un discours qui existe depuis des lustres. Je ne comprends pas pourquoi vous refusez de l'admettre. Et j'ai cité d'autres que Han Fei qui appuie cet argument.

Edit:

Citation :

Publié par orime

Et on t'a repris sur ce point : Non, Han Fei Zi n'a jamais rien dit de ce genre.

Et pourtant:

Citation :

He also believed it was unfair to tax the rich in order to help the destitute, as that was robbing the diligent and frugal and indulging the extravagant and lazy

http://www.newworldencyclopedia.org/entry/Han_Fei

Citation :

Les princes prélèvent des impôts sur les riches afin d'aider les pauvres: c'est rançonner l'économie et le travail pour encourager la paresse et la prodigalité!

Read more at http://www.dicocitations.com/auteur/...jQRVLXsBy6c.99

[orime]

On va commencer par ignorer le fait que tu omets volontairement une partie cruciale de la citation restreignant sa portée à un cas particulier.

Tu racontes n'importe-quoi, possiblement sur une traduction malheureuse, mais surtout en ignorant complètement le sujet de la citation ou son contexte. Le point de vue de Han Fei Zi, c'est que le prince ne doit pas perdre son temps à aider les pauvres ou à combattre l'inégalité, mais à utiliser les ressorts humains qui créent la pauvreté et l'inégalité en faisant en sorte que la prospérité de l'individu soit indissociable de la prospérité de l’État. L'impôt est parfaitement concevable, tant qu'il est utilisé dans ce dessein. De fait, la bureaucratie est nécessaire pour s'assurer que les intérêts particuliers sont en ligne avec ceux de l’État.

Ensuite, le légalisme est clairement un des courants les plus amoraux de la philosophie chinoise de l'époque. Les citations que tu fais attachent une valeur morale au jugement qui est parfaitement ridicule dans la bouche d'un légaliste, tout comme ce serait ridicule d'entendre Machiavel se plaindre du manque de vertu d'une méthode de gouvernement...

Et un petit lien sur le légalisme, quelque fois que tu voudrais en savoir plus.

ps : et c'est quoi ces sources ? New world encyclopedia, seriously ?

[Ron Jetevois]

Mais tu vas chercher loin! Tu extrapoles à fond.
Je dis, j'écris depuis 10 fois que Han Fei a tenu ce discours. Il a écrit ces mots. C'est tout. J'ai jamais dit rien de plus.
Si Marx les avait dit j'aurai dit que Marx les a dit.
L'impôt c'est du vol est un discours qui fût tenu, avant les libertariens. Il ne sert à rien de tergiverser c'est comme ça.

Je n'ai jamais nier le point de vue de Han fei que tu exposes, je te cite:

Citation :

c'est que le prince ne doit pas perdre son temps à aider les pauvres ou à combattre l'inégalité, mais à utiliser les ressorts humains qui créent la pauvreté et l'inégalité en faisant en sorte que la prospérité de l'individu soit indissociable de la prospérité de l’État. L'impôt est parfaitement concevable, tant qu'il est utilisé dans ce dessein. De fait, la bureaucratie est nécessaire pour s'assurer que les intérêts particuliers sont en ligne avec ceux de l’État.

Quand est-ce que j'ai écrit l'inverse de ça? Cite moi. Non, tu ne peux pas. J'ai écrit qu'il a écrit que l'impôt c'est du vol, et il l'a écrit que tu le veuilles ou non. Je n'ai jamais évoqué autre chose que ça.

Je dis que le discours l'impôt c'est du vol date de mathusalem, point barre. Et si le contexte de Han Fei ne te plait pas, il y en a d'autres tout à fait contemporain, mais précédent les libertariens, qui l'ont dit aussi. Que j'ai cité.

Donc l'assertion d'Alo que ce fût invernté par les firmes mettant leur fric aux bahamas est strictement fausse.

Tu me soules avec Han Fei quoi, il a dit le ciel est bleu aussi, et les libertariens aussi ça se trouve, bah il l'a dit le premier, j'ai jamais voulu prouver je ne sais quoi d'autre. Han fei préfère le soleil et les libertariens la pluie? Oui, n'empêche qu'il ont tous les deux dit que le ciel est bleu.
Alors stop me les briser avec la pluie et le soleil. merci.

Citation :

Publié par orime

ps : et c'est quoi ces sources ? New world encyclopedia, seriously ?

Tu veux quoi que je monte fouiller au grenier et que je trouve la page avec la phrase exacte? Va à la fnac ça ira plus vite.

Edit: j'espère que la qualité de cette source te suffira cette fois:

http://global.britannica.com/biography/Han-Feizi

[orime]

Citation :

Publié par Ron J.

Mais tu vas chercher loin! Tu extrapoles à fond.

Le problème à la base c'est juste que tu refuses de prendre une phrase et de la lire en entier. C'est pas parce que tu trouves "impôts" et "vol" dans la même phrase que tu peux les mettre en gras et d'expliquer que machin a dit que les impôts c'est du vol.

Le contexte c'était pour ton édification personnelle, et également une preuve supplémentaire qu'il est impossible que l'auteur aie tenu de tels propos. C'est un peu comme entre tes deux citations du même passage :
-La seconde transmet bien l'idée ; un constat est posé que l'auteur déconseille, et l'auteur appuie sur l'importance de favoriser et/ou de pénaliser des comportements afin d'obtenir un résultat. C'est le cœur de la pensée légiste.
-La première, au contraire, ajoute des éléments de langage moral complètement étrangers à la pensée légiste, et individualise les comportements, alors que le légisme repose sur les standards et le protocole plutôt que sur des jugements individuels. C'est à la fois anachronique dans un discours qui met en avant l'état, et trompeur parce que justement les légistes rejetaient les éléments de jugement moral.

[Aedean]

Han Fei soutient le principe d'un état fort disposant d'une administration puissante et d'une armée à même de considérer de nouveaux territoires.

Plus précisement, l'Etat intervient dans quatre domaines : conquête de nouveaux territoires, la loi, la perception de l'impôt et le service militaire.

Ces choses là étant coûteuses, je vois mal comment le monsieur pourrait considérer l'impôt comme du vol.

Ta citation fait plutôt référence au fait que prélever les riches pour donner au pauvre est, pour lui, économiquement inefficace. En effet , pour lui la richesse est la conséquence du travail. Redistribuer aux pauvres reviendrait à récompenser les paresseux. Autrement dit ce n'est pas le principe de perception, mais celui de redistribution sociale qu'il' critique

Par contre il ne critique pas la perception de l'impôt au profit de l'Etat qui est le garant du bon ordre social.

[Kashrag]

J'espère que Han Fei a une bonne recette pour nous aider à relancer l'économie française, parce que sinon il sert pas à grand chose.

[Lestat De Lioncourt]

Tiens maintenant c'est redevance TV pour tout le monde, et c'est pas du vol

[orime]

Citation :

Publié par Kashrag

J'espère que Han Fei a une bonne recette pour nous aider à relancer l'économie française, parce que sinon il sert pas à grand chose.

Rétablir la monarchie, mettre les banquiers en taule, foutre tous les chômeurs dans l'armée et envahir l'Allemagne. C'est à peu près ce qu'il avait recommandé à l'époque.

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

[Fanfaron]

Citation :

Publié par Fouinard

Deja puisque le terme "vol" semble le être utilisé sérieusement, le postulat de base est foireux.

A la limite "extorsion" si l'on omet le caractère légal et consenti par la démocratie de la chose.
Bref

Un graphique qui montre bien ce que j'exprimais l'autre jour (source piketty donc subjective).

Jusqu'au percentile 95, l'impôt pèse de plus en plus sur le budget, puis ça diminue, via la defisc. Donc voir se plaindre ces gens la, ça ne me fait ni chaud ni froid.

Et quand en milieu/fin de carrière j'arriverai vers la tranche 41%, j'aurai la décence de me rappeler mes propos et ne pas me plaindre, j'espère

Ton graph a 20 ans et il est complètement dépassé.
Btw, vous avez l'air de croire que la défisc, c'est mal. La plupart des "défisc" sont des investissements dans des secteurs qui ont besoin de soutien et qui génèrent de l'activité donc des revenus pour l'Etat. Quand on "défisc", en général, on dépense plus d'argent que si on payait simplement ses impôts. C'est juste qu'on le dépense pas en impôts.


Enfin, et ça fait 100x qu'on le dit, c'est pas les %de revenus qui sont intéressants pour l'impôt. C'est bien la valeur absolue. La meilleure preuve, c'est le cadeau fiscal fait à la tranche 5,5%. Une fois de plus, c'est ceux qui en paient le moins qu'on avantage encore.

[Falith]

Citation :

Publié par Nuff

Ton graph a 20 ans et il est complètement dépassé.
Btw, vous avez l'air de croire que la défisc, c'est mal. La plupart des "défisc" sont des investissements dans des secteurs qui ont besoin de soutien et qui génèrent de l'activité donc des revenus pour l'Etat. Quand on "défisc", en général, on dépense plus d'argent que si on payait simplement ses impôts. C'est juste qu'on le dépense pas en impôts.

Au final c'est une variante de la théorie de l'écoulement.
Et ces revenus défiscalisés ne sont pas dépensés, tu as toi-même utilisé le mot juste : investissement.

Si c'était moins avantageux de défiscaliser, ils ne le feraient pas. Essayer de faire croire qu'ils "dépensent" plus est malhonnête : ils investissent, et la rentabilité de l'investissement (qui aurait pu être une opération non-rentable à la base, ou pas assez pour attirer l'investissement en comparaison d'autres opérations) est améliorée par la défiscalisation.
Ils dépensent bel et bien moins que s'ils payaient l'impôt si on regarde sur la durée, ils y gagnent même plutôt plus souvent.