[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par orime

Joli Strawman, Ron.

Sous financer, c'est anormal. C'est le terme que tu as employé. Je trouve ça au contraire normal, quand on voit le gaspillage. L'EN pourrait fonctionner mieux avec moins.

Si c'est du strawman show, super, ça t'évite d'argumenter

[orime]

Je sais pas, Ron, c'est à toi de me dire. Tu as apparemment décidé que quand on parlait de l'éducation, c'était nécéssairement l'enseignement supérieur et ses SYNDICATS TOUJOURS PLUS PUISSANTS. Tu as peut-être une autre anecdote à nous raconter sur le sujet, ou tu as fini de me prendre pour un con ?

Citation :

Publié par Ron J.

Je trouve ça au contraire normal, quand on voit le gaspillage. L'EN pourrait fonctionner mieux avec moins.

Personnellement, je trouve que ta logique est bancale. Quand je regarde dans le privé, je vois des tonnes de gaspillage. Quand je regarde dans l'associatif, je vois des tonnes de gaspillage. Mais c'est pas public, alors on a rien à dire, évidemment. Mais le public ? C'est normal de fixer des objectifs d'efficience délirants, et de menacer de couper le budget.

En soit, cet argument ressemble un peu à la discussion sur les voitures autonomes. Les standards de sécurité qu'on leur fixe devraient être parfaits, quand bien même elles seraient plus efficaces que des humains.

[Aloïsius]

Il y a un fil pour l'EN, hein... Là, on parle de fiscalité. Et la fiscalité, ce n'est pas seulement l'IR et l'ISF.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par orime

Je sais pas, Ron, c'est à toi de me dire. Tu as apparemment décidé que quand on parlait de l'éducation, c'était nécéssairement l'enseignement supérieur et ses SYNDICATS TOUJOURS PLUS PUISSANTS.

Parce que c'est faux peut être? Tu peux donner ton avis, hein?! Fallait-il que je colle un IMO en maj devant chaque phrase?

Citation :

Personnellement, je trouve que ta logique est bancale. Quand je regarde dans le privé, je vois des tonnes de gaspillage. Quand je regarde dans l'associatif, je vois des tonnes de gaspillage. Mais c'est pas public, alors on a rien à dire, évidemment. Mais le public ? C'est normal de fixer des objectifs d'efficience délirants, et de menacer de couper le budget.

Bien sûr, il n'y a pas que le public qui gaspille. Mais du coup le privé ne me force pas par l'impôt à le financer, ni l'associatif d'ailleurs. Je l'ai souvent pris en exemple, si l'impôt était une forme de taxe à verser obligatoirement à une association, entre autres par exemple de sans abris de la ville de chacun, nous serions beaucoup plus exigeant quant à trouver une solution pour un clodo qui dort dans la rue. J'en vois un, je vais me plaindre à l'assoc, si une solution n'est pas trouvée alors j'irai donner à une autre assoc plus efficace avec mon argent.
Avec le publique, d'une ce n'est pas possible de changer pour plus efficace, de deux tu es déresponsabilisé de la situation du clodo, c'est l'état qui gère, mais toi tu les as pas élu, ou c'est tous des menteurs, ou y a d'autres priorités genre ton credit d'impôt pour des travaux dans ta maison ou que sais je.

Citation :

En soit, cet argument ressemble un peu à la discussion sur les voitures autonomes. Les standards de sécurité qu'on leur fixe devraient être parfaits, quand bien même elles seraient plus efficaces que des humains.

C'est différent, parce qu'on peut toujours choisir une marque plutôt qu'une autre. Nous payons tous pour l'EN, et il existe quand même des critères d'appréciation, tels que l'enquête Pisa qui avait fait du bruit en 2012 ou 2013 je crois.

[orime]

Citation :

Publié par Ron J.

Bien sûr, il n'y a pas que le public qui gaspille. Mais du coup le privé ne me force pas par l'impôt à le financer, ni l'associatif d'ailleurs.

Ok, et du coup, ayant établi que toute entreprise humaine comporte du gaspillage, ta solution c'est quoi ? Tu crées des exigences plus élevées pour jauger les performances du public, exigences qui, par construction, ne sont pas réalistes. Et plutôt que de proposer des solutions pour les problèmes que tu pointes (logique, il y en a pas...), tu les prends pour prétexte afin de diminuer leur financement. Parce que, c'est bien connu, c'est en coupant les budgets qu'on améliore l'efficacité des entreprises.

Note que j'ai rien contre la recherche de l'efficacité et la chasse au gaspillage, hein. Mais, par construction, ces préoccupations n'ont pas à s'inviter dans une discussion budgétaire.

Citation :

Publié par Ron J.

C'est différent, parce qu'on peut toujours choisir une marque plutôt qu'une autre.

Ouais, toutes deux avec du gaspillage.

[Ron Jetevois]

Si, ma solution c'est d'augmenter la part du privé, que nous ayons au moins le choix.
Attention, du vrai privé, non pas du privé financé par le publique avec situation de monopole, ce qui est pire que le publique, imo.

[gnark]

Citation :

Publié par orime

Mais, par construction, ces préoccupations n'ont pas à s'inviter dans une discussion budgétaire.

Bien sur qu'il le faut tout bêtement parce qu'a budget équivalent tu n'obtients pas la même chose suivant le degré de gaspillage ...
Le problème de l'EN c'est que sont budget augmente pendant que ses résultats diminuent. Ensuite la France reste "dans la moyenne"

Message supprimé par son auteur.

[Olorim]

Citation :

Publié par Ron J.

Si, ma solution c'est d'augmenter la part du privé, que nous ayons au moins le choix.
Attention, du vrai privé, non pas du privé financé par le publique avec situation de monopole, ce qui est pire que le publique, imo.

Mais avec le privé, tu va forcément créer des "gammes" de qualité d'enseignement.
Les écoles les plus efficaces deviennent les plus chères, ainsi elles payent mieux leurs profs pour les garder et on se retrouve avec les profs les plus efficaces, dans les écoles les plus chères.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ron J.

Si, ma solution c'est d'augmenter la part du privé, que nous ayons au moins le choix.
Attention, du vrai privé, non pas du privé financé par le publique avec situation de monopole, ce qui est pire que le publique, imo.

Pour rappel, la France est devant les USA dans toutes les enquêtes PISA. Elle devance aussi le RU en math et en lecture (mais pas en science). Je doute sérieusement du privé "baguette magique" pour obtenir de meilleurs résultats scolaires. Quand à l'enseignement supérieur, je préfère encore les insuffisances françaises (et elles sont lourdes) à l'endettement colossal des étudiants américains.

Message supprimé par son auteur.

[P r X]

Citation :

Publié par gnark

Je crois qu'il y a un gros problème de compréhension. Une association même avec un financement 100% publique n'est pas un établissement publique !
La différence majeure avec un établissement publique est que l'établissement publique reçoit directement ses consignes d'un organe de l'état ce qui n'est pas le cas d'une association dont ses actions sont décidées par ses status.
Donc non, les IME sont pour la plupart des associations donc des organismes privés et ne sont donc pas des établissements publiques.

Sache aussi que beaucoup d'établissements catholiques d'enseignements sont juridiquement des associations (qui sont financés par l'état mais ça n'en fait pas pour autant des établissements publiques ...)

je me demandais l'autre jour à partir de quel moment le dont à une association 1901 pouvait permettre de défiscaliser, il doit y avoir des conditions spécifiques.

genre peut on défiscaliser en finançant une école catho ?

[znog]

Citation :

Publié par Laadna

Qui ne peut avoir la moindre chance d'exister dans un système ou les dés sont pipés avant même la naissance, de par l'influence énorme de l'environnement de l'enfant (social, géographique, culturel, économique) sur l'acquisition de compétences. Les questions éducatives et scolaires sont avant tout sociales et économiques. Des "réformes" éducatives cloisonnées à la sphère éducatives sont donc l’œuvre d'incapables ou de truands.

en même temps que ce soit le législateur ou l'exécutif, on agit sur les leviers que l'on a ... et changer la situation sociale, culturelle voire économique (à la limite l'allocation de rentrée scolaire) des 15 millions d'élèves/étudiants (sans parler de leur famille), ça dépasse un peu le périmètre de l'action publique... sauf en Corée du nord, bien sûr.

Bref c'est déjà pas mal de prendre ces facteurs comme des contraintes et de développer des mesures pragmatiques et raisonnées, comme l'autonomie des établissements, la formation des profs, les faire travailler plus en équipe ... et d'arriver aussi à les appliquer. Parce que si "tout est dans tout", on n'est pas rendus

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Message supprimé par son auteur.

[gnark]

Citation :

Publié par P r X

je me demandais l'autre jour à partir de quel moment le dont à une association 1901 pouvait permettre de défiscaliser, il doit y avoir des conditions spécifiques.

genre peut on défiscaliser en finançant une école catho ?

Je ne pense pas. Pour qu'un don a une assos soit défiscalisable il faut qu'elle fonctionne de manière désintéressée (les dirigeants ne doivent pas être rémunérés ou alors moins que le SMIC) et que ses actions ne soit pas réservées à un groupe restreint de personnes (aux hasard ses élèves).

Bref perso j'éviterais

Message supprimé par son auteur.

[Dawme]

Citation :

Publié par gnark

Je ne pense pas. Pour qu'un don a une assos soit défiscalisable il faut qu'elle fonctionne de manière désintéressée (les dirigeants ne doivent pas être rémunérés ou alors moins que le SMIC) et que ses actions ne soit pas réservées à un groupe restreint de personnes (aux hasard ses élèves).

Bref perso j'éviterais

N'y a t'il pas moyen de contourner ça facilement en se présentant comme un parti politique ?

[Aloïsius]

FO, dans l'EN, c'est pas ce que j'appelle un syndicat puissant...

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Olorim

Mais avec le privé, tu va forcément créer des "gammes" de qualité d'enseignement.
Les écoles les plus efficaces deviennent les plus chères, ainsi elles payent mieux leurs profs pour les garder et on se retrouve avec les profs les plus efficaces, dans les écoles les plus chères.

La situation actuelle est le nivellement par le bas, je me demande quel est le moindre mal. Je préfère donc payer plus cher pour de meilleurs résultats.

Citation :

Publié par Aloïsius

Pour rappel, la France est devant les USA dans toutes les enquêtes PISA. Elle devance aussi le RU en math et en lecture (mais pas en science). Je doute sérieusement du privé "baguette magique" pour obtenir de meilleurs résultats scolaires. Quand à l'enseignement supérieur, je préfère encore les insuffisances françaises (et elles sont lourdes) à l'endettement colossal des étudiants américains.

Je ne sais pas si c'est très pertinent d'aborder ça par la comparaison avec le RU ou les USA. Nous sommes derrière une vingtaine d'autres pays dans les classements, et ça ne s'améliore pas au contraire au fur et à mesure des études, c'est ça qui compte je pense.

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[Aloïsius]

Je met de côté les cités-états (singapour, shanghai, monaco...), on obtient le classement suivant, en lecture (la compétence la plus fondamentale) :


4 Japon 538
5 Corée du sud 536
6 Finlande 524
7= Taïwan 523
7= Canada 523
7= Irlande 523
10 Pologne 518
11= Estonie 516
13= Australie 512
13= Nouvelle-Zélande 512
15 Hollande 511
16= Suisse 509
16= Belgique 509
19= Allemagne 508
19= Vietnam 508
21 France 505
22 Norvège 504
23 Royaume-Uni 499
24 U.S.A. 498
25 Danemark 496
26 République tchèque 493
27= Autriche 490
27= Italie 490
29 Lettonie 489
30= Luxembourg 488
30= Portugal 488
30= Espagne 488
30= Hongrie 488
34 Israël 486
35 Croatie 485
36= Islande 483
36= Suède 483
38 Slovénie 481
39= Lituanie 477
39= Grèce 477
41= Russie 475
41= Turquie 475
43 Slovaquie 463
44 Chypre 449
45 Serbie 446
46 Émirats Arabes Unis 442
47= Thaïlande 441
47= Chili 441
47= Costa Rica 441
50 Roumanie 438
51 Bulgarie 436
52 Mexique 424
53 Monténégro 422
54 Uruguay 411
55 Brésil 410
56 Tunisie 404
57 Colombie 403
58 Jordanie 399
59 Malaisie 398
60= Argentine 396
60= Indonésie 396
62 Albanie 394
63 Kazakhstan 393
64 Qatar 388
65 Pérou 384


Voyons donc ces scores : entre le 1er et le dernier, il y a un écart de 154 points. Si je me limite aux pays riches (en excluant les EAU ou la Grèce), le dernier de la liste est la Suède, avec 483 points. (un pays qui a privatisé à gogo son système éducatif. Les capitalistes ont donc investi le secteur, avec leurs objectifs habituels : extraire le maximum de fric pour le minimum d'investissements. Le succès est indéniable. Pour eux, je veux dire.)
La France a 33 points de retard sur le Japon et 22 points d'avance sur la Suède. Les pays sur lesquels nous avons un retard significatif, d'au moins 10 points, sont le Japon, la Corée, la Finlande, Taiwan, le Canada, l'Irlande, la Pologne et l'Estonie.
Je vais mettre de côté, encore une fois, le Japon, la Corée et Taïwan, dont les sociétés très homogènes sont difficiles à comparer.
Il reste donc la Finlande, dont on nous a certes beaucoup parlé, mais aussi le Canada et la Pologne dont les caractéristiques sociales ou économiques peuvent justifier une comparaison.

Au Canada, donc, 95% des enfants sont scolarisés par le public. http://www.caps-i.ca/fr/education-in-canada/

Pour la Pologne :

Citation :

L'instruction en Pologne est obligatoire pour les enfants âgés de 6 ans à 16 ans.
L’année scolaire commence le 1er septembre (1er octobre pour les établissements d’enseignement supérieur ) et s’étend jusqu’à la fin du mois de juin. A la fin de chaque année, les élèves reçoivent un diplôme indiquant les notes pour chaque groupe disciplinaire. La notation est de 1 à 6: la note de 6 est extrêmement rare, et la note 1 est négative. L’obtention de la note négative cause l'obligation de redoubler la classe.

Il existe beaucoup d'écoles privés en Pologne, mais j'ai été incapable de trouver un chiffre... Si quelqu'un en a...

Pour la Finlande, le système est public, le privé est pratiquement inexistant.


Au final, on constate que l'excellence d'un système éducatif n'a pas grand chose à voir avec son statut capitalistique, si j'ose dire, ni même avec l'existence d'une concurrence. Par contre, son organisation, ses objectifs réels et les méthodes qu'il emploi, là, oui.

Une dernière chose : il y a des centaines de pays dans le monde, dont un grand nombre de petits états. Beaucoup d'entre eux sont amenés à s'enrichir et se développer dans les années et décennies à venir, il ne faudra pas s'étonner si la France perd régulièrement des rangs aux classements.

[Gardien]

Citation :

Publié par Doutrisor

...surpayés ?

Au vue de l'evolution (ou plutot la non evolution) des salaires des profs depuis 10 ans voir plus, si un politique nous sort çà, il passera pour un abrutit...