L'enseignement en France et à l'étranger

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Publié par gnark
Voila
Ok lol et le reste osef c'est ca ? C'est joli sur le papier, dans la réalité c'est tout autre, c'est justement le sujet de mes sources, qui détail donc t'apporte rien de plus avec ta source, que je connais déjà d'ailleurs.

Bref y'a beaucoup de pétition contre la loi debré et une manif prévue en décembre, donc c'est bien qu'il y a un soucis, y'a jamais de fumée sans feu. Je stop la le HS je pense que je vais réunir toutes mes sources pour faire un sujet, suivant ma motivation, ou pas car si c'est pour lire comme d'hab en diagonale je sais pas si c'est utile.
C'est pas le papier c'est la loi ...

Sinon je ne vois rien dans tes articles qui contredit ce que j'affirme. Le programme et les méthodes sont les mêmes. ensuite les établissements ne sont pas les mêmes et dans le privé il y a des "à cotés" mais financés uniquement par les parents (cf le cour cathé).
Citation :
Publié par gnark
C'est pas le papier c'est la loi ...

Sinon je ne vois rien dans tes articles qui contredit ce que j'affirme. Le programme et les méthodes sont les mêmes. ensuite les établissements ne sont pas les mêmes et dans le privé il y a des "à cotés" mais financés uniquement par les parents (cf le cour cathé).
Lol tout va bien alors, tu connais aussi visiblement la loi Carle, tout ce déplace du public vers le privé, parce que justement on délaisse le public pour privilégier le privé mais c'est normal... Vous étonnez pas alors que le public perde en niveau etc, quand on laisse faire. Le concordat en Alsace Moselle ca aussi c'est logique dans un pays avec une loi 1905. Mais si y'avais que ca...

Bref c'était surtout pour répondre à la question, quel sont les raisons qui peuvent faire qu'on lutte contre la religion. C'est pas uniquement forcément pour des raisons morale...
C'est ton avis, c'est pas le mien. Quand on embauche pas dans le public alors qu'on a la tune a donner au privé, pour moi c'est clairement favorisé un plus que l'autre, c'est juste politique, car les moyens la on les a déjà.
Il y a deux types de d'établissements privés, et d'ailleurs ca ressent sur les statistiques.
Soit les privés normaux, ils font ce qu'ils veulent, soit les privés sous contrats a avec l'état qui se doivent de faire un enseignement identique (heure/programmes etc...) a un établissement public.

D'ou l'interprétation hasardeuse des statistiques, car on comprendra aisément qu'il est parfois compliqué d'avoir un programme public et de respecter a la lettre certaine religion.
Citation :
Publié par Comalies
Il y a deux types de d'établissements privés, et d'ailleurs ca ressent sur les statistiques.
Soit les privés normaux, ils font ce qu'ils veulent, soit les privés sous contrats a avec l'état qui se doivent de faire un enseignement identique (heure/programmes etc...) a un établissement public.

D'ou l'interprétation hasardeuse des statistiques, car on comprendra aisément qu'il est parfois compliqué d'avoir un programme public et de respecter a la lettre certaine religion.
Des établissement privés hors contrat il y en a très très peu... Moi je pointe pas du doigt ceux qui sont réglo avec leur contrat, je pointe les dérives nuance... Des choses qui sont donc financer qui devrais pas l'être. Parce qu'on ai censé ne financer ni subventionné aucun culte... Abrogation de la loi debré et qu'a la place on s'occupe du public, tout le monde y gagnerais bien plus. Car le pognon qu'on met dans le privé c'est celui qu'on met pas dans le public et rien que cela pour moi c'est pas acceptable.

Un état laic passent des contrats avec des écoles catholique, c'est juste un non sens, et une insulte a la loi de 1905.
Citation :
Publié par Couguarine
Source qui affirme qu'on paye uniquement pour des programmes identique a des écoles publique ? Tu peux me prouver qu'il y a pas de dérive ? Apporte des docs stp moi j'ai fait l'effort d'en mettre au moins une. Je me base pas sur du vent.
En même temps, tu balançes un extrait au pif d'un dossier de 12 pages, tu en fais une interprétation à ta sauce, et tu t'enflammes. Normal que les gens te répondent sèchement. En pratique, le contenu de ce document, c'est principalement une plainte concernant le désengagement de l'état dans l'éducation publique.

Citation :
Ainsi la suppression de postes devant élèves dans l’enseignement public, inscrite au budget depuis plusieurs années, se répercute proportionnellement sur l’enseigne ment catholique. [...] Le phénomène s’aggrave, gagnant aujourd’hui les régions à forte implantation de l’enseignement catholique (Vendée, Morbihan...) et interroge la politique de réduction des moyens.
Quand aux chiffres que tu demandes à gnark... Ils sont justement dans le document que tu cites.
Citation :
Publié par orime
En même temps, tu balançes un extrait au pif d'un dossier de 12 pages, tu en fais une interprétation à ta sauce, et tu t'enflammes. Normal que les gens te répondent sèchement. En pratique, le contenu de ce document, c'est principalement une plainte concernant le désengagement de l'état dans l'éducation publique.



Quand aux chiffres que tu demandes à gnark... Ils sont justement dans le document que tu cites.
Merci tu répète ce que j'ai déjà dit, que en effet on favorise le privé au détriment du public, ta loupé ce passage ? Donc ou finalement j’interprète a ma sauce ? Quand je dis exactement la même chose... Ou je m'enflammes ? Et nul part je dis que les gens me répondent sèchement, ca c'est toi qui interprète la.

Réduction des moyens quand c'est public, mais quand c'est privé c'est porte ouverte aux moyens, ca Gnark a pas répondu la dessus. Y'a bien une volonté politique de donner plus d'un coter que de l'autre. Ca c'est pas fait tout seul.

Pourquoi on favorise l'enseignement privé et pas le public ?

Dernière modification par Compte #32972 ; 22/08/2015 à 14h39.
Le soucis, c'est que tu en fais une affaire de laïcité, alors que c'est très clairement un désengagement pour des raisons financières. La "porte ouverte aux moyens", je te laisse calculer son coût par élève. C'est beaucoup moins cher que dans le public.
Citation :
Publié par Couguarine
Des établissement privés hors contrat il y en a très très peu... Moi je pointe pas du doigt ceux qui sont réglo avec leur contrat, je pointe les dérives nuance... Des choses qui sont donc financer qui devrais pas l'être. Parce qu'on ai censé ne financer ni subventionné aucun culte... Abrogation de la loi debré et qu'a la place on s'occupe du public, tout le monde y gagnerais bien plus. Car le pognon qu'on met dans le privé c'est celui qu'on met pas dans le public et rien que cela pour moi c'est pas acceptable.

Un état laic passent des contrats avec des écoles catholique, c'est juste un non sens, et une insulte a la loi de 1905.
J'ai été dans un établissement justement sous contrat, pense pas que la vie est plus rose.
A l'époque on payait 33 Francs le Repas ( infect) quand mes amis payaient si je me souviens bien une quinzaine de francs, les sorties scolaires étaient rares et on payait pleins pots les voyages scolaires.

Faudrait demander, mais je crois que les profs sont moins avantagés que dans le public aussi.

Non, je pense plutôt que les privés sous contrat sont pour la plupart les dindons de la farce, soit des zones reculées ou l'état ne veut plus implanter d'école/collège, soit parcequ'il y a une Zep et donc ca permet de donner un échappatoire a quelques enfants.
Ces établissements font le même travail mais a moins cher pour l'état.

Edit: en gros jpartage plutot l'opinion d'Orime

Dernière modification par Comalies ; 22/08/2015 à 14h47.
Citation :
Publié par orime
Le soucis, c'est que tu en fais une affaire de laïcité, alors que c'est très clairement un désengagement pour des raisons financières. La "porte ouverte aux moyens", je te laisse calculer son coût par élève. C'est beaucoup moins cher que dans le public.
La loi de 1905, c’est le non financement des cultes, « la République ne reconnaît, ne salarie, ni ne subventionne aucun culte ». L’Église catholique le dit clairement : l’enseignement privé à 95% catholique est une œuvre de l’Église, il est placé sous la tutelle et le contrôle des Évêques. Or, par la loi du 31 décembre 1959, dite loi Debré, l’Etat finance l’enseignement privé catholique, au mépris du principe : « Fonds publics à l’Ecole publique, fonds privés à l’école privée ». L’enseignement privé catholique ne complète pas l’Enseignement public, il le concurrence outrageusement avec les fonds publics détournés de leur mission d’origine : permettre le droit à l’Instruction pour tous au sein de l’Ecole publique, laïque et républicaine.

Dans le budget 2015 de l’Etat, ont été votés :

• 7 176 057 475 euros détournés pour l’enseignement privé (1er et 2nd degrés)

• 627 630 000 euros détournés pour le forfait d’externat privé

• 578 751 591 euros détournés pour l’enseignement agricole privé

• 78 895 852 euros détournés pour l’enseignement supérieur privé

Soit 8, 5 milliards d’euros détournés des fonds publics !A cela s’ajoute près des 2 milliards détournés des budgets des collectivités territoriales.

Le désengagement financier lol, Il est la pour le privé donc stop avec cette excuse. C'est pas un soucis de tune, ou alors montre ta source, vu que c'est toi qui affirme que c'est un manque de moyen. Pour moi c'est ni plus ni moins qu'un moyen détourné pour couler le public. 8,5 milliards d'euros feraient du bien au public...



@Comalies je sais bien, c'est justement des témoignages de profs dans le privé de qui je tiens pas mal de source. Dans le public aussi d'ailleurs.

Dernière modification par Compte #32972 ; 22/08/2015 à 15h10.
Citation :
Publié par Nauth
Faisant parti d'une famille avec énormément de petits cousin(e)s au collège, j'ai pu constater à mon échelle que beaucoup de collégiens font ce choix consciemment ou non en 5e, et que ce choix dépend d'une part de l'éducation parentale (le milieu social n'a pas vraiment à voir avec ça imo) et d'autre part de l'éducation parentale des ami(e)s de l'enfant (notamment au travers de la pression sociale; compétition entre élèves ou conneries entre gamins).
Tu veux plutôt parler de la CSP des parents? Car il me semble que l'education parentale ou les fréquentations d'un élève sont des paramètres éminemment sociaux...
la stats la plus importante serait le coup de revient moyen d'un enfant public et celui d'un enfant privé sous contrat.
Ca doit pouvoir se trouver non?


Edit:
J'ai trouvé cela
http://www.ifrap.org/education-et-cu...nt-publicprive

en gros:
Le privé revient moins a l'état tout en restant constant alors que le public revient plus cher tout en étant en augmentation.
Un éléve de public est presque 35% plus cher qu'un éléve de privé d'apres ces chiffres.

Citation :
Les écoles privées sont financées en partie par l'Etat, mais aussi les régions, les départements et les communes. Mais qui paie quoi et combien ? Depuis la loi Debré de 1959, il est acquis que l'Etat doit subvenir aux frais de fonctionnement des établissements privés qui remplissent une mission de service public, et ont signé un contrat avec l'Etat. D'après l'article L. 442-5, “les dépenses de fonctionnement des classes sous contrat sont prises en charge dans les mêmes conditions que celles des classes correspondantes de l'enseignement public”. De plus, la loi du 23 avril 2005 sur l'avenir de l'école [17] a précisé que la contribution des communes à l'enseignement privé ne pouvait dépasser le coût d'un élève étudiant dans l'enseignement public. La rémunération des enseignants est prise en charge par l'Etat.

En comparant les crédits alloués à l'enseignement public et privé dans les lois de finances, on voit qu'un élève du privé a coûté 3426 € en moyenne en 2009, et 4607 € dans le public, un coût qui augmente dans le public. Ces crédits permettent de financer les « dépenses de personnel », les « dépenses de fonctionnement » et les « dépenses d'intervention ». Pour quelles raisons un élève du public coût-t-il plus cher qu'un élève du privé, hors dépenses d'investissement (prises en charge par les parents dans l'enseignement privé) ? Une asymétrie d'autant plus difficile à justifier que, alors que le coût d'un élève du privé tend à stagner, celui d'un élève du public augmente régulièrement.

Dernière modification par Comalies ; 22/08/2015 à 15h26.
Le problème est pas le coût... A titre perso c'est pas le financier que je reproche (déjà détailler plus haut). Mais c'est intéressant quand même oui.

Pour l'instant on tombe sur les même sources

THINK TANK dédié à l'analyse des politiques publiques, laboratoire d'idées innovantes je sais pas si c'est vraiment fiable comme source. Perso je cherche plus neutre ou officiel.

Edit : Je sais pas si on aura autre chose, vidéo qui va avec https://www.youtube.com/watch?v=ZKgirBArx5g

@orime du coup c'est quoi tes sources a toi ?

Une réponse a la source.

Citation :
Pour justifier ces écarts de coûts, le SNUipp rappelle que l'école de la République reste un service public présent sur tout le territoire, zones sensibles et campagnes désertifiées. " A la différence, les établissements privés choisissent leur public et leur zone d'implantation ", explique Sébastien Sihr. De fait, l'école publique accueille le plus gros bataillon des élèves en difficulté, près de 95% des enfants scolarisés handicapés et la quasi-totalité des " primo-arrivants " qui ne parlent souvent pas un mot de français. " Tout ceci à un coût, comme la mise aux normes des bâtiments pour accueillir ces élèves handicapés. Les comparaisons ne sont valables que si les deux types de système ont les mêmes missions ", poursuit Laurent Escure.
Source : http://lexpansion.lexpress.fr/actual...4hpkXrLAzVr.99

Donc des sources fiable avec tout pris en compte suis pas sur qu'on trouve.

Dernière modification par Compte #32972 ; 22/08/2015 à 15h43.
Citation :
Publié par Couguarine
@orime du coup c'est quoi tes sources a toi ?
Les documents que tu as cités et une calculette. Plus education.gouv.fr pour certains chiffres.
http://www.education.gouv.fr/cid251/...ent-prive.html

Ah et sinon, l'état a fait le même coup aux facs, sans qu'il soit question de laïcité. En pratique, les caisses sont vides et l'état se désengage un maximum de son poste de budget le plus important à tous les sens du terme : l'éducation.
Je viens de matter la vidéo.

D'abord, chose importante.
Dans les dépenses par enfants, les charges des parents est inclus ( frais de scolarité, cantine peut être, participation voyage etc ...).

En gros, on apprend que tout est un peu obscure, et qu'étrangement y a pas vraiment d'étude et de statistiques faites par l'état, et c'est une grosse usine a gaz.
Si néanmoins on peut discuter des chiffres, l'étude met seulement en avant une différence qui semble un peu énorme entre un élève public et privé.
C'est clairement une question de laïcité.

Pour les chiffres, suis pas sur que ca change grand chose, vu que forcément le privé a moins de dépense que le public comme dit plus haut dans une de mes sources citant Laurent Escure.

Mais toi pour affirmer plus haut tu devrais déjà avoir fait le calcul et avoir un chiffre non ?

Citation :
Publié par Comalies
Je viens de matter la vidéo.

D'abord, chose importante.
Dans les dépenses par enfants, les charges des parents est inclus ( frais de scolarité, cantine peut être, participation voyage etc ...).

En gros, on apprend que tout est un peu obscure, et qu'étrangement y a pas vraiment d'étude et de statistiques faites par l'état, et c'est une grosse usine a gaz.
Si néanmoins on peut discuter des chiffres, l'étude met seulement en avant une différence qui semble un peu énorme entre un élève public et privé.
C'est l'impression que j'ai eu aussi. Cantine et autre frais de la part des parents dans le public ta aussi. Du coup même en sortant la calculette c'est faussé. Bizarre ce non intéressement pour faire ses études... Grosse usine a gaz oui et on sais a qui sa profite... L'éducation privatiser bientôt ca sera plus un mythe. En tout cas merci pour ton aide Comalies .

Dernière modification par Compte #32972 ; 22/08/2015 à 16h09.
Citation :
Publié par Couguarine
C'est clairement une question de laïcité.

Pour les chiffres, suis pas sur que ca change grand chose, vu que forcément le privé a moins de dépense que le public comme dit plus haut dans une de mes sources citant Laurent Escure.

Mais toi pour affirmer plus haut tu devrais déjà avoir fait le calcul et avoir un chiffre non ?



C'est l'impression que j'ai eu aussi. Cantine et autre frais de la part des parents dans le public ta aussi. Du coup même en sortant la calculette c'est faussé. Bizarre ce non intéressement pour faire ses études... Grosse usine a gaz oui et on sais a qui sa profite... L'éducation privatiser bientôt ca sera plus un mythe.
Au contraire c'est pas tellement faussé, car on sait bien que comme le privé sous contrat est moins financé que le public les parents devront participer d'avantage au frais ( cantine souvent 2x fois plus cher, sorties scolaires plus chères, frais d'inscription etc ....).
Et les chiffres tiennent compte justement du coup par enfant avec la majoration des frais en école privée.
D'ou l'incompréhension de la personne sur la vidéo, car la différence ( même si on peut discuter de certains chiffres) est quand même sacrement élevée sans avoir une raison logique.

Et finalement l'aspect "laïque" a pas vraiment sa place dans le débat, c'est juste l'état qui essaie de faire des économies.
Après c'est évident que l'état s'occupe d'avantage des handicapés et autre ( et encore ...), mais ca peut pas justifier une telle différence.
Citation :
Publié par Comalies
A

Et finalement l'aspect "laïque" a pas vraiment sa place dans le débat, c'est juste l'état qui essaie de faire des économies.
Super en demandant a des catho de s'occuper de l'éducation...
Citation :
Publié par Couguarine
Super en demandant a des catho de s'occuper de l'éducation...
Non, juste des écoles privés sans religion par exemple.

Après j'ai été dans une école privées catho, elle était ouverte aux Juifs, Musulman, athées et défavorisées ( gratuit pour eux).
Les enseignements religieux n'étaient pas obligatoire non plus mais je ne regrette pas de les avoir suivi ça enrichie aussi la culture et donne une certaine ouverture d'esprit ( non c'est pas un endoctrinement et je connais personne de mes potos qui soient devenus Pro catho ou même pratiquant).
Et 1h à 1h30 une semaine sur deux, on peut pas dire que çà soit prépondérant dans le programme de collège.
97.5 des écoles privés sont catholique donc bon... C'est mon image mis en premier.

Mais merci tu pointe justement ce que l'état est pas censé faire logiquement.

Citation :
Les enseignements religieux n'étaient pas obligatoire non plus mais je ne regrette pas de les avoir suivi ça enrichie aussi la culture et donne une certaine ouverture d'esprit ( non c'est pas un endoctrinement et je connais personne de mes potos qui soient devenus Pro catho ou même pratiquant).
C'est pas obligatoire mais... Je dis pas c'est mal c'est bien, je dis juste que la loi de 1905 est pas respecter.

1905 séparation Eglise Etat point barre. Y'a pas de obligatoire ou pas, devrais pas y avoir tout court.

Je sais pas comment faut que je le dise pour que cela soit compris.
Edit suite a edit : Répondu en privé

Dernière modification par Compte #32972 ; 22/08/2015 à 16h52.
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