Repenser la société, fin du travail et évolution de l'humanité

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Publié par Rakart
Parce dans le contexte actuel c'est vachement plus facile d'utiliser l'argent que du troc ?
Bonne merde pour payer ton bus en poules ou acheter ta bagnole en séances de fitness.

Bof, pourquoi tout de suite ça serait "la merde" ? Le travail d'un ouvrier/robot qui fabrique un morceau de voiture a-t'il plus de valeurs que celui de l'ouvrier/robot qui fabrique les tapis de course et autre machines de torture des salles de fitness ?

Tu me diras ben oui mais il faut bien plus de pièces, donc d'ouvriers/robots, pour fabriquer une voiture qu'un banc de muscu.

Certes. Mais la voiture, t'es supposé en acheter une, et la garder un bail (pas 3 ans comme c'est la mode aujourd'hui...). Le fitness, t'es supposé en faire 2-3 fois/semaine. Tu peux donc tout à fait "échanger" ta voiture, payable sur 5 ans d'entrée au fitness (soit xxx entrées).

Et si l'ouvrier à qui tu dois les xxx scéances de fitness déménage et part à l'autre bout du pays, tu devrais pouvoir trouver un "propriétaire" de salle de fitness là-bas qui a lui aussi un de ses "clients" à qui il doit xxx entrées qui vient dans ta ville. On échange tout bêtement les mains qui donneront le service, si tout le monde est d'accord (donc de préférence que l'opération est équitable, c'est à dire que tout le monde s'y retrouve), c'est réglé.


Il y a plein de livres/nouvelles de SF des 50/60's sur ce thème, dont un très célèbre (et du coup évidement, je ne me rappel plus le titre ) avec un chapitre traite de ceci. Les habitants de la planète (d'anciens Terriens abandonnés je crois) s'y échangent des "obligations", rues par rues, villages par villages, villes par villes et ainsi de suite tout autour de la planète. C'est assez rudimentaire et sommairement présenté (c'est un genre de recueil de petites histoires/nouvelles assemblées en un "gros" livre), mais la base est pas si conne. Et avec les technologies que nous maîtrisons aujourd'hui, Internet en tête, des genres de BDD des échanges d'obligations pourraient permettre aux gens de toute la planète de "faire circuler" les échanges.

L'autre intérêt, c'est que ça permet de bien mieux maîtriser les excès. Tu veux te faire construire une maison de 750m² avec 3 piscines, tu vas devoir 70 ans d'obligations. Incessibles aux enfants, évidement. Il pourrait-être envisageable de faire des genres de barèmes, par exemple 500gr de viande (vache/porc...) = 1 obligation, 1kg de feuilles de thés = 1 obligation, une dent à soigner = 1 obligation, 1 journée de travail en labo = 5 obligations... Comme tout le monde a besoin de chaussures, maison, bouffe et j'en passe, on pourrait avoir un genre d'équilibre. Après si tu veux 5 télés pour des 3 salons et 2 chambres principales... tu en reviens à collecter auprès des gens "autour" de toi (sans notion de distance, mais plutôt de besoin de compétences) un paquet d'OB (me semble que c'est comme ça qu'ils les appellent dans l'histoire).

Pour que ça fonctionne, il faut que personne n'ai le pouvoir de forcer quiconque à contracter une OB. Mais si tu refuses toujours toutes les propositions d'OB qui ne te conviennent pas (par exemple pour un pompier, devoir aller éteindre un feu en pleine nuit), tu vas vite avoir une réputation de chiasse. Et du coup, rapidement plus personne ne te proposera d'échange d'OB.


En gros, c'est reprendre toutes les bases "sociales et logiques" de nos sociétés (politesse, empathie, mérite...), mais lors de l'étape "mise en pratique"... ben on les respectes. Y a du chemin à faire .
Message supprimé par son auteur.
Ah ouais, genre j'ai bossé toute la journée et j'ai gagné trois obligations (qui pourraient être symbolisées par des bouts de papier) et j'veux m'acheter des pompes j'vais chez le cordonnier et j'lui file une obligation.

C'est plutôt cool comme principe je sais pourquoi on y a pas pensé avant.
Citation :
Publié par Keyen
Super, du coup, quel différence avec la monnaie, a part le nom?
La principale difference a mes yeux, c'est que ca remet tout a plat. Ca change rien dans le fonctionnement en effet. Le soucis aujourd'hui c'est qu'on une "monnaie" commune pour... tout. Hors, dans ce tout ya des choses qui ne font pas partie du meme univers que l'humain lambda frequente et ca accentue les soucis qu'on peut avoir.
Ramener notre monnaie plus proche de la valeur du travail, du produit manufacturé etc de notre quotidien quoi, c'est l'interet d'en changer. Aujourd'hui les traders qui font des operations qui, pour le commun des mortel sont du domaine du virtuel, utilisent la meme monnaie que nous, ca pose un soucis imo.
On pourrait garder l'argent, mais l'idée est de marquer la difference dans l'esprit des gens. Et c'est pas, uniquement en en changeant la maniere de s'en servir, qu'on pourra, demain, se servir sainement de l'argent. Ya trop de choses ancrés dans nos esprits autour des mecanismes de l'argent pour ca. Ya plus grand chose de sain dans l'utilisation qu'on en fait (credit a outrance etc..).
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Keyen
Très bien, d'accord, mais pourquoi parler de troc dans ce cas la, quand ca n'en n'est absolument pas, et que c'est seulement de la monnaie déguisée?
Parce qu'il a la trouille de ce qu'il ne comprend pas, et que l'idée que l'argent puisse générer de l'argent sans travail derrière est une idée compliquée.

Sauf que votre troc, ca se limite au village. J'échange 1 poulet contre un voyage un voiture, une journée de travail contre des réparations de ma maison, c'est pas viable dès que tu sors un peu.

La monnaie n'a pas été crée que pour donner du pouvoir à celui qui la frappe, mais pour être transportable. Et on a créé les lettres de change, puis les chèques pour que ce soit encore plus facile. Parce que seul la monnaie permet de faire du commerce.

Mais c'est toujours amusant de lire les réflexions des jeunes de 17 ans pour qui l'argent se résume à acheter des jeux videos et des t-shirt. La monnaie, l'épargne, c'est ce qui te permet d'acheter ta maison et de nourrir tes enfants. Le troc n'y suffira jamais.
Citation :
Publié par Keyen
Très bien, d'accord, mais pourquoi parler de troc dans ce cas la, quand ca n'en n'est absolument pas, et que c'est seulement de la monnaie déguisée?
Pour essayer de redonner un sens a cet "argent" probablement? En parler, c'est reprendre le processus qui nous amener a passer de l'echange(troc), a la monnaie qui avait pour but de faciliter les echanges. Aujourd'hui ca n'est plus du tout le cas. On a fait de l'argent un but en soit, alors que dans l'absolu, ca n'est qu'un moyen.Rappeler le but d'origine de cet outil mesemble un bon moyen de se rappeler a quoi ca sert initialement...
Peut etre que votre demarche intellectuelle vous permet de ne pas avoir a passer par ce processus cognitif pour lecomprendre, mais pour beaucoup, je pense que ceserait un des moyens de le leure faire cmprendre/percevoir. Tout le monde ne reflechi pas a ce genre de problematique, beaucoup n'en ont pas conscience etc... le but d'evoquer le troc, a mon sens, et un processus d'empathie cognitive pour toucher le plus grand nombre. L'argent est aujourd'hui bien trop chargé de sens et de fonction pour arriver, sans changer les termes a lui redonner sa fonction originelle. 'fin, je pense...

@Ventilo: les reflexions montrent au moins qu'on reflechi et qu'on est pret a evoler, a changer et a accepter autre chose. Contrairement a ce que montre ta reflexion, et tes erreurs.
Citation :
Publié par Ventilo
Mais c'est toujours amusant de lire les réflexions des jeunes de 17 ans pour qui l'argent se résume à acheter des jeux videos et des t-shirt. La monnaie, l'épargne, c'est ce qui te permet d'acheter ta maison et de nourrir tes enfants. Le troc n'y suffira jamais.
Il doit bien avoir un moyen, je sais pas comment, mais je serais pas aussi tranché et hautain. Mais j'ai du mal a voir la différence entre les obligations et l'argent.
Abolir la finance de marché, ce serait déjà une bonne évolution dans ce sens. C'est ce que critique Gordon aussi si je crois avoir compris.
Citation :
Publié par -Interfector-
On a fait de l'argent un but en soit, alors que dans l'absolu, ca n'est qu'un moyen.
Tout est dit.

Aujourd'hui, nous sommes dans une société d'accumulation... pour pas grand chose.
Quand tu touches une prime, on te dit "ola, tu vas en faire quoi? tu vas acheter quoi? tu pars en voyage?". Ben non, écoute, j'ai pas forcément envie de changer mon mode de vie dès que je touche un peu plus. Inversement, même dans la merde financière, j'ai jamais coupé mes dons aux associations ni mes actions pour les pauvres (je donnais des cours à 3 sous pour des enfants en difficultés scolaires).
= "L'argent n'est pas un but mais un moyen." (et donc, pas le seul)

Le troc, au moins pour une partie des échanges, serait une bonne façon de redonner du sens à des choses qui ne sont pas "primordiales" à la survie, dans un premier temps.
Abolir l'argent à grande échelle est utopique, en tout cas à l'heure actuelle, mais privilégier d'autres formes d'échanges, tournées vers l'humain, est tout à fait possible.

Personnellement, j'échange mes cours de sport et mon matériel contre de la mise en page de livre, par exemple. Aucun argent ne circule, aucun problème. Ça permet aussi de préserver l'amitié, imho. Combien d'entre nous ont bossé pour des amis/de la famille en se faisant enfler à la fin sur le paiement? (même si on avait proposé un petit prix pour faire plaisir à la base)
Le troc est très sain, et on ne lèse personne, en tout cas beaucoup moins.
Citation :
Publié par Ron J.

Des fois vous êtes tendance libertariens sans vous en rendre compte, à tel point que même moi j'en écarquille les yeux
Du tout. Je te rappelle que l'absence de monnaie n'est pas l'apanage exclusif de l'utopie libertarienne. Par contre l'absence de monnaie a un tout autre sens chez les libertariens que chez certains autres, parce que ce qui accompagne est très différent.
Citation :
Publié par Finstern
Tout est dit.

Aujourd'hui, nous sommes dans une société d'accumulation... pour pas grand chose.
Quand tu touches une prime, on te dit "ola, tu vas en faire quoi? tu vas acheter quoi? tu pars en voyage?". Ben non, écoute, j'ai pas forcément envie de changer mon mode de vie dès que je touche un peu plus. Inversement, même dans la merde financière, j'ai jamais coupé mes dons aux associations ni mes actions pour les pauvres (je donnais des cours à 3 sous pour des enfants en difficultés scolaires).
= "L'argent n'est pas un but mais un moyen." (et donc, pas le seul)

Oui et non. Dans l'absolu, tu n'as peut-être pas besoin de cet agent, à l'instant précis. Mais sur le long terme, l'accumulation permet d'entreprendre des projets, d'entreprendre l'avenir. Tu peux accumuler des années, sans raison particulière, puis un beau jour avoir un projet que tu peux concrétiser grâce à cet argent. Si demain tu as l'envie de t'installer en Chine, tu seras bien content(e) de pouvoir le faire grâce à tes économies.

Cependant, sur la nature de l'argent, je suis complètement en phase avec toi, ça n'est qu'un moyen. Mais un moyen que tu peux optimiser (sans forcément tomber dans un extrême).
Je ne suis pas pour le troc, mais je ne suis pas hérmétique à cette voie, à la place des poulets tu stock de l'or. LE probléme au final on revient à chaque fois à la monnaie(mon impression).

edit: c'est ce que je dit. Selon mon analyse la finalité du troc semble être la monnaie.

Dernière modification par Togepri ; 13/07/2015 à 12h09.
Citation :
Publié par Togepri
Je ne suis pas pour le troc, mais je ne suis pas hérmétique à cette voie, à la place des poulets tu stock de l'or. LE probléme au final on revient à chaque fois à la monnaie(mon impression).
Et du coup, pour le transporter plus facilement, cet or on le découpe en petites rondelles identiques non ?
Citation :
Publié par Doudou
On peut même imprimer du papier et se mettre d'accord pour dire que ça a la même valeur.
Boarf, on pourrait juste utiliser des charges electriques, en s'accordant sur leur representation numerique.
Et on a qu'à dire que finalement l'ancrage à l'or c'est un peu chiant et qu'on pourrait financer des guerres plus facilement en créant du pognon ex nihilo
Et si ça engendre des crises monstrueuses on dira que c'est la faute au capitalisme
Ca fait toujours plaisir de voir que sur un forum de discussion et sur un thread dont le titre commence par "repenser", il y a autant de gens hermetique a penser autrement.
Des fois, oui, il est necessaire de changer le nom et la forme des choses meme si dans le fond c'est exactement la meme chose. Les partis politiques le pratique (ump => lr) et ca fonctionne. Vous montrez juste que vous voulez ignorer la realité de certain processus cognitifs dont nous sommes victimes sans rien pouvoir y faire. Et dont nous pourrions nous servir de maniere plus intelligente que pour camoufler 30 ans de magouilles politiques.
A bon entendeur, je vous laisse refuser le droit de parler, d'echanger et de reflechir a repenser la societé entre bonnes gens qui ont la certitude qu'il ne faut surtout rien changer et surtout ne avoir de discussion qui pourrait amener a un changement (pour info, parler, echanger, debattre ca sert a aboutir a un resultat, troller ca a pour seul but de couper court a la discussion, voir un modo y participer me desole, encore une fois).
Si la discussion vous interesse pas et que vous avez aucune idée et/ou rien a dire, ne dites rien
Citation :
Publié par -Interfector-
Ca fait toujours plaisir de voir que sur un forum de discussion et sur un thread dont le titre commence par "repenser", il y a autant de gens hermetique a penser autrement.
Des fois, oui, il est necessaire de changer le nom et la forme des choses meme si dans le fond c'est exactement la meme chose. Les partis politiques le pratique (ump => lr) et ca fonctionne. Vous montrez juste que vous voulez ignorer la realité de certain processus cognitifs dont nous sommes victimes sans rien pouvoir y faire. Et dont nous pourrions nous servir de maniere plus intelligente que pour camoufler 30 ans de magouilles politiques.
A bon entendeur, je vous laisse refuser le droit de parler, d'echanger et de reflechir a repenser la societé entre bonnes gens qui ont la certitude qu'il ne faut surtout rien changer et surtout ne avoir de discussion qui pourrait amener a un changement (pour info, parler, echanger, debattre ca sert a aboutir a un resultat, troller ca a pour seul but de couper court a la discussion, voir un modo y participer me desole, encore une fois).
Si la discussion vous interesse pas et que vous avez aucune idée et/ou rien a dire, ne dites rien
Parce que de facto il yaura une monnaie. Toujours. Meme dans les jeux en ligne ou il n'y a pas de monnaie, ou que celle-ci n'a aucune valeur, les joueurs finissent par s'accorder sur un objet qui a une rarete "correcte" pour etre utilise en tant que monnaie de fait. Diablo 2 est un bon exemple.
Citation :
Publié par Malka
Parce que de facto il yaura une monnaie.
Tu ne m'a pas lu il semblerai.
Il y aura toujours une monnaie d'echange, on l'appelle argent aujourd'hui, je propose d'en changer pour lui retrouver sa fonctionnalité premiere. Ca peut se faire de plein de maniere sans changer le fait qu'on ai des peice et des billet, mais en en changeant completment notre maniere de l'apprehender.
Désolé, j'ai pas le temps de reflechir plus a comment ca peut se faire entre 2 soudures et 3 lignes de codes.
IMO, si le but c'est de limiter les dérives diverses lié a l'argent qu'on peut voir actuellement. Un moyen pourrai être de simplement enlever toute immatérialité à l'argent.

Plus d'argent sous format numérique, que des pièces et la la limites des billets.

Ca compliquera suffisamment les échanges pour limiter les dérives (y en aura surement toujours mais moins et de moindre ampleur).

Mais bon, ca sera un peu chiant pour tous le monde... Donc peut probable que cela soit accepter par la population...
Citation :
Publié par Noctr
Et on a qu'à dire que finalement l'ancrage à l'or c'est un peu chiant et qu'on pourrait financer des guerres plus facilement en créant du pognon ex nihilo
Et si ça engendre des crises monstrueuses on dira que c'est la faute au capitalisme
C'est sur qu'il n'y a jamais eu de guerres, de crises économiques majeures ou d'inflation galopante sous l'étalon or....

On pourrait établir un étalon spaghetti...
Citation :
Publié par Hellraise
C'est sur qu'il n'y a jamais eu de guerres, de crises économiques majeures ou d'inflation galopante sous l'étalon or....
Les cycles sont inévitables, mais les bouleversements majeurs ont eu pour cause des dérèglements monétaires : passage du bimétallisme ou monométallisme, largesses des banques centrales, extension des réserves fractionnaires, etc

L'étalon or c'est loin d'être parfait mais les manipulations de monnaie ont évidemment des conséquences, certains pensent qu'elles permettent de relancer l'économie en période creuse, d'autres que ça ne fait que repousser et aggraver le problème
Citation :
Publié par Anacko
Oui et non. Dans l'absolu, tu n'as peut-être pas besoin de cet agent, à l'instant précis. Mais sur le long terme, l'accumulation permet d'entreprendre des projets, d'entreprendre l'avenir. Tu peux accumuler des années, sans raison particulière, puis un beau jour avoir un projet que tu peux concrétiser grâce à cet argent. Si demain tu as l'envie de t'installer en Chine, tu seras bien content(e) de pouvoir le faire grâce à tes économies.
Je suis d'accord avec toi: l'accumulation ne devrait servir que pour les vrais projets. Et dans ce cas-là, où il faut réunir une certaine "somme de richesse", une monnaie est bien utile.

Citation :
Publié par -Interfector-
(pour info, parler, echanger, debattre ca sert a aboutir a un resultat, troller ca a pour seul but de couper court a la discussion,(...) ).
L'existence-même de cet espace de discussion est une aubaine pour faire avancer les mentalités, je rebondis sur Interfector: respectez les autres points de vue
Personne n'a la solution, mais y réfléchir ensemble permet au moins de ne pas rester sur des opinions étriqués, et de tenter, pour une fois, de penser autrement, et de comprendre chaque point de vue...
Jt'aime bien Interfector, tu viendras boire l'apéro


Un lien intéressant à vous fournir aussi:
http://www.letemps.ch/Page/Uuid/b3b1...c-64e48a96748c
Extrait: «Ce qui me semble incontournable chez Hayek, c’est son idée que l’auto-organisation d’une société est l’essence même de la liberté. Une société vraiment libre est une société complexe, où il existe une pluralité d’options: une joyeuse coexistence de visions qu’on laisse se développer et se concurrencer, en évitant de trancher préalablement entre elles par des actes d’autorité.» Un ordre spontané émergerait alors des interactions se déroulant au sein de cette complexité. La forme de cet ordre ne serait pas discernable à l’avance: elle serait indéterminée.
«Cette émergence implique, si on pousse la logique jusqu’au bout, de donner aux citoyens la possibilité d’opter concrètement pour différentes formes d’économie et de société, réfléchissant et expérimentant toutes sortes de pratiques, chacun choisissant sa voie de manière beaucoup plus libre que dans nos sociétés actuelles. En arrière-fond, il y a une conception très exigeante de l’égalité des chances, donnant à tout le monde la possibilité réelle de déterminer sa façon de vivre, de produire, de consommer. Vous voyez, ça sonne déjà un peu hippie…»
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