[Xxoi!]

Citation :

Publié par Casteau

Pour que l'Islam fasse sa révolution il suffit qu'un conglomérat de riches musulmans financent des Madrasa dans les zones ou la population est nombreuse, pauvre et peu éduquée.

C'est l'avantage de pas avoir d'autorité suprême. N'importe quel courant du moment qu'il est financé peut devenir majoritaire. La question de la légitimité n'existe pas réellement du fait de l'absence d'autorité suprême.

Dans l'idéal oui, mais ça ne peut pas être le cas tant que les riches musulmans sont ceux qui ont le pouvoir politique.
Donc à moins de virer le pouvoir Saoudien et tous ceux qui ont la main mise sur le pétrole pour mettre des musulmans libéraux qui veulent boursicoter sans arrière pensée de garder la religion pour bien laisser son peuple dans l'ignorance mesurée, tu n'auras pas une révolution de cette manière.

L'autre manière, et qui semble plus probable, sera surtout le besoin d'émancipation du peuple et surtout de sa jeunesse avec l'information qui circule plus facilement via internet en général et les réseaux sociaux en particulier avec l'exemple de comment l'Islam peut malgré son fondement théocratique, s'insérer dans une société moderne et séculaire pour devenir une foi non régalienne.
Toute la problématique va être de comment soutenir cette jeunesse sans qu'au final ce ne soit un moyen encore plus simple pour un mouvement fondamentaliste de récupérer la main en s'appuyant sur des quadra/quinqua/sexa réfractaires à l'ouverture.

Comme te le fais très justement remarque Aloïsius, une religion par définition ne fera pas une véritable révolution interne d'ouverture, il faudra qu'elle y soit forcée et ensuite tenue en laisse par les pouvoirs publics l'ayant exclue de la sphère politique et dirigeante.
Par définition une religion est prosélyte, donc elle veut garder son influence à minima mais surtout l'étendre, et pour ça, il faut contrôler sa population, sans ça elle peut se détourner d'un message qui est de plus en plus archaïque dans ses fondements quand il est passé à la loupe des évolutions et révolutions du monde moderne dans son ensemble.

Mais bon, c'est pas pour tout de suite au moyen orient, il va falloir compter au moins encore une voir deux générations pour arriver à cette amorce et qu'elle prenne.

Citation :

Publié par Moquette

On est aussi dans un processus inverse justement via internet.

Notamment au Pakistan. Internet est surtout un vecteur d'une interprétation très premier degré de l'Islam avec l'appel au renoncement total de son être et de sa réflexion.
Généraliser en disant qu'internet permet une évolution vers la liberté, je n'en suis pas sûr.

Oui c'est le risque, c'est pour ça que je disais que ça va être toute la problématique
Et je n'avais pas parlé du fait qu'internet permet également de véhiculer l'Islam le plus obscurantiste qui soit. Tu fais bien de le rajouter.

[Moquette]

On est aussi dans un processus inverse justement via internet.

Notamment au Pakistan. Internet est surtout un vecteur d'une interprétation très premier degré de l'Islam avec l'appel au renoncement total de son être et de sa réflexion.
Généraliser en disant qu'internet permet une évolution vers la liberté, je n'en suis pas sûr.

[Aloïsius]

Au passage, j'en viens à me dire que l'occident doit une fière chandelle à la formation au Moyen-age d'une noblesse relativement (relativement hein...) détachée des circuits économiques marchands et globalement refermée sur ses valeurs guerrières et ses lignages antiques.
Sans l'affrontement qui en a résulté des siècles plus tard entre bourgeoisie et noblesse, jamais les idées subversives du style "les hommes naissent libres et égaux" n'auraient trouvé le soutien d'une classe sociale puissante, structurée et instruite. On aurait pu éventuellement se rabattre sur une opposition entre les monarques et la classe possédante, comme les Anglais au XVIIe (pour faire simple) voire les Américains, mais le potentiel révolutionnaire de ce type d'affrontement me semble moindre.

Pour ça aussi que, concernant l'islam, je pense qu'il y a un plus gros potentiel de révolution et d'évolution chez les chiites, où le clergé constitue une caste à part qui emmerde pas mal de monde, que chez les sunnites, où la religion est le soutien systématique des puissants et des riches.

[dazzle]

Vrai question : est-ce une société éclairée que celle qui voit un chef d'état d'un des plus grands pays recevoir à l'Elysée un rappeur plusieurs fois condamnés ?

Ou plus une image que cherche à fuir les vilains mollah au contraire ? Parce que ce qui me fait peur ajd, en France, c'est la fin de nos élites

[Episkey]

Citation :

Publié par Marnot

Donc pays incontrôlable mais sous l'air de Saddam je te cite : "pacification ou de sécurité, il faut parler de l'ère Saddam. "

Il faut choisir.

Si le pays est incontrôlable c'est aussi parce qu'on (l'occident) l'avons détruit, par une première guerre, puis un embargo puis nous avons détruit le gouvernement dans un contexte difficile, la monter d'un sunnisme radicale nourris par l'AS et le Qatar (et papa USA derrière).

Pas contrôlable par des "moyens" démocratiques ou avec cette pensée/idéologie en fait. La démocratie c'est bien, mais pas forcément dans ce genre de pays...
Si le régime de Saddam rendait le pays plus sûr qu'aujourd'hui, c'est bien parce qu'il n'hésitait pas à taper.
Le contrôle tu le fais en mattant le moindre type qui se rebelle. C'est comme ça que ça a toujours été réglé dans cette région du monde.

Citation :

Le pays était tenu par Saddam comme la Libye par Khadafi c'était pas la joie mais à mon avis, entre le chaos actuel et la vie sous ces sales types là bah il n'y a pas photo.

Oui, ça c'est clair.

Citation :

Et si les clans reprennent autant d'importance, c'est peut être aussi quand tu es dans un tel merdier, tu te retourne en direction de ta "famille" ?

Les clans reprennent de l'importance parce qu'il n'y a plus de régime pour les exploser dès qu'ils haussent le ton. Pas parce que tu cherches un échappatoire.

Citation :

Publié par Marnot

Alors il faut rester sérieux un moment, ok c'est pas la région la plus sympa pour les homos, mais entre l'iran et l'EI, je pense que le choix et vite fait. De toute manière je soulignais juste le fait que venir pleurer sur les homos alors que TOUTE la population vis sous le joug de salopard islamiste et des racailles islamisés de nos cités ca me fait gerber.

Qui parle des homos?

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Sauf si on est un opposant politique, un artiste, un Kurde, un membre d'un parti politique, un journaliste, un membre d'une ONG, que l'on a un conflit personnel avec un membre du régime, etc.
Le top niveau sécurité, c'est la démocratie. C'est le seul régime à même de défendre ce droit fondamental.

Les dictatures bonnes en sécurité, c'est un délire issu des 4X, qui ont besoin d'équilibrer leurs régimes en terme de gameplay. Dans la vraie vie, les dictatures sont des désastres.

Je ne conteste pas ce que tu dis, mais toujours est-il que dans ce cas précis, sous le régime de Saddam les irakiens dans la rue se sentaient plus en sécurité qu'aujourd'hui. Et je pense que c'est le seul type de régime qui apporterait un semblant de stabilité dans la région. En espérant tomber sur le moins pire des dictateurs.

Citation :

Publié par Kastiel

Si cette religion veux survivre en terme d'image après cela elle va devoir profondément changer sous peine de faire chuter l'ensemble des pouvoirs qui s’appuient sur elle à moyen terme.

Ce qui pourrait se faire s'il y avait une autorité suprême pouvant dire "ok aujourd'hui l'islam doit devenir ça pour redorer son image".
Or

Citation :

Publié par Casteau

C'est l'avantage de pas avoir d'autorité suprême. N'importe quel courant du moment qu'il est financé peut devenir majoritaire. La question de la légitimité n'existe pas réellement du fait de l'absence d'autorité suprême.

[Casteau]

Citation :

Publié par dazzle

Vrai question : est-ce une société éclairée que celle qui voit un chef d'état d'un des plus grands pays recevoir à l'Elysée un rappeur plusieurs fois condamnés ?

Je comprends pas le sens de ta question.

Ou alors pour toi une personne ayant purgé une peine de prison et donc ayant payé pour ses crimes n'est pas digne de la société dans laquelle il vit ?
Et donc être une société éclairée impliquerait de mettre au ban de la vie publique les personnes ayant été condamnées ?

Si encore on parlait d'homme politique condamné pour abus de bien sociaux et détournement de fonds je pourrais le comprendre, mais vu qu'il s'agit d'un artiste, je ne vois pas trop la logique.

[Aloïsius]

Au moins Louis XI ou Charles d'Orléans n'ont jamais fait bénéficié de leur protection un assassin ou un cambrioleur sous prétexte que c'était un artiste...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois_Villon


Ceci étant, je décerne la médaille d'or du HS trollesque à dazzle. Parvenir à cracher sur Hollande parce qu'il a fait venir un rappeur à l'Elysée dans le fil consacré à Daesh, ça tient de l'exploit. Prochain challenge : faire la même chose sur le fil du Gymnase consacré au championnat anglais et celui de la Taverne sur l'espace. Allez, tu peux le faire !

[orime]

Citation :

Publié par Aloïsius

Au moins Louis XI ou Charles d'Orléans n'ont jamais fait bénéficié de leur protection un assassin ou un cambrioleur sous prétexte que c'était un artiste...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois_Villon

Sans contredire ton propos, sa libération sous Louis XI correspond à l'amnistie générale de début de règne.

[ShlacK]

Citation :

Alors que la Syrie entre, dimanche, dans sa cinquième année de conflit, le secrétaire d'État américain John Kerry a admis que les États-Unis devront "au final" négocier avec le président syrien Bachar al-Assad, lors d'un entretien accordé à CBS.

Source france 24 ici

Ah ouais, super. On a déstabilise tout un pays sans vraie préparation en pensant que le président et son régime tomberaient juste comme cela du jour au lendemain. 4 ans plus tard: ah la la boulette, c'est pire en faite. Bon ben, on re-crédibilise le dictateur et on oublie le tout. Je vais devoir faire comme certains et m'acheter quelques posters de Bashar durant mon prochain voyage au Liban pour me sentir en sécurité comme dans les années 90. youpi...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par ShlacK

Source france 24 ici

Ah ouais, super. On a déstabilise tout un pays sans vraie préparation en pensant que le président et son régime tomberaient juste comme cela du jour au lendemain.

Le pays s'est déstabilisé tout seul. Le printemps arabe a pris tout le monde de court. On a commencé à soutenir sérieusement l'opposition syrienne que longtemps après qu'Assad ait commencé à faire couler le sang massivement et que la guerre civile ait commencé.

A cette époque, vu la vitesse à laquelle le régime semblait perdre pied et ses nerfs, soutenir l'ALS était logique. Le problème, c'est que depuis la Russie et l'Iran (et les Hezbollah) ont apporté un soutien massif à Assad tandis que les pays du golfe et la Turquie ont misé sur les islamistes et les jihadistes de tout poils. Ce qui a conduit à la situation actuelle.

[Ron Jetevois]

Est-ce qu'au final on a des exemples d'ingérences de l'occident amenant à autre chose que du pire qu'avant?

[cherubin]

Usa

[Tzioup]

Je ne sais pas, va demander aux pays baltes ou à l'Allemagne de l'est ce qu'ils en pensent.

[blackbird]

On a beaucoup fantasmé sur le "printemps arabe" tout comme à l'époque on avait fantasmé sur le Cambodge ou sur Mao. On a projeté tout un imaginaire révolutionnaire sur ces évènements alors qu'ils étaient probablement beaucoup plus obscurs.

Toujours est-il que les résultats sont là. Et si on excepte l'évolution politique de la Tunisie, on ne peut pas dire qu'ils soient particulièrement brillants. Evidemment personne ne peut regretter Khadafi tout comme personne ne peut regretter Saddam Hussein.

Néanmoins avec le recul on ne peut que constater que la politique menée par les pays occidentaux dans ce contexte a été plus que discutable pour ne pas dire carrément mauvaise.

Espérons que des leçons en ont été tirées et que celle menée actuellement à l'occasion de la lutte contre l'EI s'avérera plus pertinente.

[Leandrys]

Citation :

Publié par ShlacK

Source france 24 ici

Ah ouais, super. On a déstabilise tout un pays sans vraie préparation en pensant que le président et son régime tomberaient juste comme cela du jour au lendemain. 4 ans plus tard: ah la la boulette, c'est pire en faite. Bon ben, on re-crédibilise le dictateur et on oublie le tout. Je vais devoir faire comme certains et m'acheter quelques posters de Bashar durant mon prochain voyage au Liban pour me sentir en sécurité comme dans les années 90. youpi...

Et cette déclaration, deux semaines après que nos dirigeants français aient jeté l'opprobre sur une délégation de parlementaires français partis sur place :

Citation :

Le déplacement de quatre parlementaires français en Syrie, pour rencontrer le président Bachar al-Assad, que Valls qualifie de «boucher», est aux yeux du Premier ministre une «faute morale». «Je veux condamner avec la plus grande vigueur cette initiative», a-t-il dit.

Auparavant, sur RTL, le premier secrétaire du PS, Jean-Christophe Cambadélis, a annoncé que le député socialiste Gérard Bapt, qui faisait partie des quatre parlementaires français à s'être rendus en Syrie, serait convoqué et sanctionné.

Alors même qu'ils avaient pris soin de préciser qu' "une des premières qu'ils avaient vu sur place était une délégation américaine venue faire la même chose..."

Mais pourquoi rater une occasion de jouer aux chevalier blanc le poing serré en public ?

Le fameux allié américain de notre gouvernement, allié qui semble décidément n'en avoir vraiment rien, mais absolument rien à foutre de nous. Et puis nous, si on peut étaler un peu plus sur la scène internationale notre ignorance crasse en matière de géopolitique, on ratera pas l'occasion.

[Tzioup]

Citation :

Publié par blackbird

On a beaucoup fantasmé sur le "printemps arabe" tout comme à l'époque on avait fantasmé sur le Cambodge ou sur Mao. On a projeté tout un imaginaire révolutionnaire sur ces évènements alors qu'ils étaient probablement beaucoup plus obscurs.

Toujours est-il que les résultats sont là. Et si on excepte l'évolution politique de la Tunisie, on ne peut pas dire qu'ils soient particulièrement brillants. Evidemment personne ne peut regretter Khadafi tout comme personne ne peut regretter Saddam Hussein.

Néanmoins avec le recul on ne peut que constater que la politique menée par les pays occidentaux dans ce contexte a été plus que discutable pour ne pas dire carrément mauvaise.

Espérons que des leçons en ont été tirées et que celle menée actuellement à l'occasion de la lutte contre l'EI s'avérera plus pertinente.

C'est sûr que si on fait abstraction des réformes démocratiques menées et implémentées en Algérie, en Jordanie, au Maroc, au Koweit, même en Arabie Saoudite, du succès de la révolution Tunisienne, alors oui on peut commencer à avoir ce point de vue. Manque de pot, le printemps arabe, ce n'est pas que les dictateurs Syriens ou Lybiens. Pour quelqu'un qui vient nous parler de recul...
Peut-être que si ces dictateurs n'avaient pas plongé leur pays dans un état de guerre, la situation ne serait pas si explosive: aucune des protestations n'étaient violentes avant que les nervis locaux commencent à bombarder, torturer, violer, assassiner, gaser les foules. Blâmer les occidentaux est absurde dans cette situation: nous étions complètement pris de cours...

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Håkan

Je ne sais pas, va demander aux pays baltes ou à l'Allemagne de l'est ce qu'ils en pensent.

D'accord, donc ça fait des décennies qu'on a pas un exemple d'une "bonne" ingérence.
Y a un moment où faudrait peut être se poser la question de savoir si on (l'Occident en général) n'est pas des fouteurs de merde.

À dessous: je parle du 21ème siècle, d'aujourd'hui. Sait-on vraiment ce qu'on fait?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ron J.

Est-ce qu'au final on a des exemples d'ingérences de l'occident amenant à autre chose que du pire qu'avant?

Demande aux Japonais, aux Allemands, aux Coréens du Sud, aux Libériens, aux Maliens, aux peuples d'Afrique orientale qui ont été libérées de la menace permanente des esclavagistes arabes, aux femmes indiennes qui devaient accompagner leurs défunt époux dans l'au-delà via un bûcher funéraire etc. Les Occidentaux ont commis moult crimes et conneries gigantesques, mais ils ne font pas que ça, encore heureux.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ron J.

D'accord, donc ça fait des décennies qu'on a pas un exemple d'une "bonne" ingérence.

Interventions anglaises au Libéria pour mettre fin à la guerre civile, française en côte d'Ivoire ou au Mali pour stabiliser/sauver ces pays. Intervention au Timor-Oriental pour mettre fin au génocide tranquille mené par les Indonésiens, intervention en Bosnie pour mettre fin à la guerre et à la purification ethnique menée par les sbires de Milosevic.

[Leandrys]

Citation :

Publié par Ron J.

À dessous: je parle du 21ème siècle, d'aujourd'hui. Sait-on vraiment ce qu'on fait?

Je crois que tu as la réponse avec la Syrie en partie...

[Tzioup]

Si votre seul exemple d'ingérence que vous aimez rabacher est un pays ou pas un seul pays occidental n'a foutu les pieds depuis des décennies et ou le dictateur local se débrouille très bien tout seul pour mettre la zone à feu et à sang, il va falloir faire un peu mieux.
A moins que vous parliez de "l'ingérence" contre l'EI, qui se trouve être présent sur le sol syrien?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Haya || Northstar

Je crois que tu as la réponse avec la Syrie en partie...

L'Occident n'est pas intervenu en Syrie jusqu'à l'année dernière. L'Iran est intervenue, la Turquie est intervenue, le Qatar et l'Arabie Saoudite sont intervenues. La seule intervention occidentale en Syrie, c'est autour de Kobane que tu peux en voir les résultats avec la défaite de Daesh et la victoire des Kurdes.

[Borh]

Les USA viennent d'annoncer officiellement qu'ils souhaitaient négocier avec Assad.
http://www.lefigaro.fr/international...ce-a-assad.php

Logiquement, notre gouvernement devrait embrayer, à peine une semaine après avoir sévèrement tancer les députés qui sont allés voir Assad, en disant que jamais on ne négocierait avec lui. La parole politique est désormais tellement décrédibilisé que personne ne s'en souciera.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Aloïsius

Interventions anglaises au Libéria pour mettre fin à la guerre civile, française en côte d'Ivoire ou au Mali pour stabiliser/sauver ces pays. Intervention au Timor-Oriental pour mettre fin au génocide tranquille mené par les Indonésiens, intervention en Bosnie pour mettre fin à la guerre et à la purification ethnique menée par les sbires de Milosevic.

Il y a donc de bonnes ingérences. Celle où nous sauvons des vies. Là où nous foutons le bordel pour du pire qu'avant c'est quand nous intervenons dans une situation relativement stable pour un intérêt autre que celui là.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Ron J.

Il y a donc de bonnes ingérences. Celle où nous sauvons des vies. Là où nous foutons le bordel pour du pire qu'avant c'est quand nous intervenons dans une situation relativement stable pour un intérêt autre que celui là.

Ca se résume à l'Irak, pays ou nous n'avons d'ailleurs pas mis les pieds et étions fortement et vocalement opposés contre l'opération, avec beaucoup de nos voisins européens. Donc c'est qui nous déjà?