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Publié par fraanel
Bref je suis contre la fessé, et pour moi en arrivé là c'est un constat d'échec. Cependant quand malgré la prévention, puis le sermon, puis la punition, on est toujours dans un phénomène d'escalade (et je parle pas d'un enfant fatigué). La fessé peu être un un moyen de reprendre le dessus.
Ne commence pas en disant que tu es contre la fessée pour terminer en la qualifiant de moyen assume au moins, tu n'es pas contre la fessée.

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Publié par fraanel
P.S: Personnellement je trouve pas que la suppression de sanction physique, suivit d'un perte progressive de toute forme d’autorité dans le milieu scolaire, se soit traduit par une franche réussite...

Voilà, là au moins c'est clair. C'était tellement bien ce temps ou les instits traînaient les mômes par l'oreille dans la cour en les traitant de sales bicots. J'y pense souvent avec nostalgie.

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Publié par Curufinwe Melwasul
Sinon il y a la guerre en Ukraine, la Grece qui se fait enfoncer par l'UE et des opposa ts russes qui se font assassiner....
Marrant mais moi je vois un parallèle direct entre une éducation violente et un adulte qui fait la guerre.
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Publié par Miley HEERN
Voilà, là au moins c'est clair. C'était tellement bien ce temps ou les instits traînaient les mômes par l'oreille dans la cour en les traitant de sales bicots. J'y pense souvent avec nostalgie.
C'est sur que c'est beaucoup mieux, que les profs qui n'ont aucun moyen de punir un eleve qui n'en a rien a foutre et qui fou le bordel dans la classe... Voir qui se font insulter dans la classe...
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Publié par Miley HEERN
Marrant mais moi je vois un parallèle direct entre une éducation violente et un adulte qui fait la guerre.
Je suis d'accord sur le reste, mais ca, c'est bete, c'est de trop ^^
Parce que bon, l'interdiction des chatiments corporels qui entrainerait la fin de la violence dans le monde n'est pas loin.
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Publié par Gardien
C'est sur que c'est beaucoup mieux, que les profs qui n'ont aucun moyen de punir un eleve qui n'en a rien a foutre et qui fou le bordel dans la classe... Voir qui se font insulter dans la classe...
Avant les enfants étaient contraints, brimés, en permanence, par les parents, les instituteurs, la société. Quand ils avaient un instituteur catastrophique, ils se rebellaient mollement, s'en prenait une ou deux par impuissance du prof', et tout rentrait dans l'ordre, le maître pouvait continuer à raconter de la merde en barre dans un silence religieux, les enfants s'échappaient mentalement.

Aujourd'hui, les enfants savent qu'ils ont leur mot à dire, les parents les contraignent moins, les instits beaucoup moins, seule la société continue. Quand ils ont un instituteur catastrophique, ils le lui font savoir, et l'impuissance du maître éclate au grand jour, les élèves ne sont plus obligés de subir des torrents de chiasse et peuvent s'échapper physiquement. Je trouve que c'est plutôt une belle avancée en fait.

Les bons instits ils ont toujours pu faire leurs cours, sans avoir recours à la violence (fusse-t-elle verbale ou physique), pour eux rien n'a changé.

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Publié par Bjorn
Je suis d'accord sur le reste, mais ca, c'est bete, c'est de trop ^^
Parce que bon, l'interdiction des chatiments corporels qui entrainerait la fin de la violence dans le monde n'est pas loin.
Ça c'est ton propos Bjorn, moi le mien est plus simple, je dis juste qu'il existe une corrélation entre la violence sur les enfants et la violence des adultes. Je vois quotidiennement à petite échelle les bienfaits d'une éducation non coercitive pour en être intimement convaincu. Laisse moi 2mns dans une cour d'école ou de centre de loisir et en fonction de l'ambiance je te décrirais l'action de l'équipe pédagogique encadrante avec une exactitude que tu prendrais certainement pour de la magie.
Citation :
Publié par Miley HEERN
Aujourd'hui, les enfants savent qu'ils ont leur mot à dire, les parents les contraignent moins, les instits beaucoup moins, seule la société continue. Quand ils ont un instituteur catastrophique, ils le lui font savoir, et l'impuissance du maître éclate au grand jour, les élèves ne sont plus obligés de subir des torrents de chiasse et peuvent s'échapper physiquement. Je trouve que c'est plutôt une belle avancée en fait.

Les bons instits ils ont toujours pu faire leurs cours, sans avoir recours à la violence (fusse-t-elle verbale ou physique), pour eux rien n'a changé.
Je crois qu'on vit pas dans le même monde là...

Moi, je vis dans un monde, ou les momes (du moins certains) n'en ont rien a foutre de l'ecole et se rendre pas compte qu'ils sont en train de foutre en l'air leur avenir... Et foute le bordel en classe, ce qui bien sur gène les autres élèves potentiellement plus serieux.

Et franchement, les profs "vraiment mauvais", j'en ai pas eu... Quelques connaissance en ont eu 1 ou 2 dans leur scolarité... Sur la masse de prof qu'on a, c'est peanuts...

Alors que le nombre d'élèves / profs perturbé par des momes qui n'ont aucun interet dans leurs etudes... ca y en a plein...
Et ca augmente tous les ans, vu que les momes prennent consciences que tous est fait pour que personne ne puisse rien leur dire... Je parle meme pas de correction physique là... Juste de pouvoir les foutres hors de la classe... Les virées de l'ecole/collège etc...
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Publié par Gardien
Et franchement, les profs "vraiment mauvais", j'en ai pas eu... Quelques connaissance en ont eu 1 ou 2 dans leur scolarité... Sur la masse de prof qu'on a, c'est peanuts...
A te lire c'est surtout des profs "vraiment bien" que tu n'as pas eu, du coup nous n'avons probablement pas les mêmes canons. Parce que moi, des profs "vraiment mauvais", je n'ai eu quasiment que de ça.

Ceci dit, nous sommes d'accord sur un truc, "on vit pas dans le même monde.
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Publié par skywise
Et un bon coup de pied au cul? C'est sexuel, aussi?
Je m'en suis ramassé un en pleine rue en Italie un jour quand j'étais gamin, j'ai pas vraiment senti le côté sexuel de la chose pour être franc, par contre j'ai fermé ma gueule ensuite !
Par moment je me demande si les participants de ce forum n'ont pas de gros soucis de compréhension écrite...

Le propos de Nof est pas de dire la fessée c'est sexuel, c'est de dire qu'on ne devrait pas mettre de fessée a des enfants. Tout comme des gifles ou des coup de pieds au cul. Tout comme on ne devrait pas les mettre sous une douche froide, ou les enfermer dans un placard.

Évidemment il fait une vanne a caractère sexuel, donc forcément ça en a fait décrocher certains.

Je plussoie Miley sur le reste. On n'eduque pas par la peur, les coups et les brimades.
Oh si, on éduque comme ça. Mais est-ce qu'on éduque bien, je sais pas.

C'est très difficile d'avoir un avis pertinent quand on n'a pas étudié la question par des études sur le développement cognitif (psychologie du développement et de l'adolescent), ou sur les sciences de l'éducation en règle générale.

La majorité des gens basent leur opinion sur ce qu'ils ont vécu en se disant "je suis une personne correcte, mon éducation comportait parfois de la menace, parfois de la violence, c'est donc que c'est positif si bien utilisé", mais c'est toujours forcément affirmé sans le recul nécessaire.

Éduquer en utilisant la coercition est d'apparence plus facile, plus immédiat. Éduquer sans, par le dialogue, par le partage d'idées et la compréhension, c'est beaucoup plus difficile et malheureusement pas ouvert à n'importe qui. C'est donc pas surprenant qu'on aboutisse à des situations où des parents se refusent à être violents et/ou menaçants, mais élèvent très mal leurs gamins parce qu'ils s'y prennent mal. D'où sans doute pas mal de gosses "mal élevés" vus comme des petits princes qui confortent les adeptes d'une éducation à la dure dans leur opinion.

Pourtant, les sciences sociales qui se penchent sur la question sont relativement unanimes pour affirmer que la violence n'est pas nécessaire, qu'elle est souvent contre-productrice. Malheureusement, la plupart des gens soit reproduisent ce qu'ils ont vécu, soit adoptent un comportement radicalement opposé mais sans le recul nécessaire, sans le dialogue, sans l'envie de faire comprendre à l'enfant. Et c'est tout aussi mauvais, laisser un gamin en roues libres ce n'est pas l'éduquer (heureusement, parfois, certains s'éduquent très bien tout seul).
Citation :
Publié par Miley HEERN
N
Voilà, là au moins c'est clair. C'était tellement bien ce temps ou les instits traînaient les mômes par l'oreille dans la cour en les traitant de sales bicots. J'y pense souvent avec nostalgie.

Et sinon, il t'arrive d'avoir de la mesure dans tes propos ?

Parce qu'entre la claque que j'ai pris par mon instituteur en CE2 pour avoir fait un croche patte à un autre élève et ce que tu décris, il y a un monde.
Alors même que, si on te lis, on comprend que tu mets les deux comportements dans le même sac.

Vu ce que tu dis, tu sembles bosser dans le milieu, ou alors j'ai mal interprété, mais franchement tu fais plus peur qu'autre chose.

[Modéré par MelkyWay : ...]

De l'aveux même des spécialiste, et y compris il y a peut dans un JT de TF1 me semble t il, il n'y a RIEN de répréhensible à donner, de façon exceptionnelle, une claque ... c'est la répétition qui est stupide.
Sauf que de nos jours, un élève sait que même de façon exceptionnelle, il ne risque absolument rien.

Dernière modification par MelkyWay ; 03/03/2015 à 20h15.
Avec une claque, tu vas induire une sorte de réflexe pavlovien. "la dernière fois que j'ai fait ça, je m'en suis bouffé une". Donc il ne recommencera peut-être pas, ou cherchera à le faire à l'abri des regards.

La claque est donc "suffisante" pour l'immédiat. Mais tu peux faire beaucoup mieux : dialoguer avec le gamin et réussir à lui faire comprendre qu'agresser son prochain n'est pas un comportement positif, y compris et avant tout pour lui. Mais ça demande de l'intelligence, de comprendre le gamin, et d'employer un vocabulaire approprié, ce qui est évidemment plus difficile (moi-même, je ne suis pas certain d'être capable de dialoguer efficacement avec un enfant récalcitrant, mais ça s'apprend). Ça demande aussi un peu plus de temps. La claque et l'humiliation sont rapides, ça c'est sûr...
Citation :
Publié par pamoipamoi
Et sinon, il t'arrive d'avoir de la mesure dans tes propos ?
Bien sur que oui. Je fais preuve de mesure sur ce sujet même, je me contente de remettre la violence en question, mais je pourrais aussi le faire sur la notion même d'autorité qui n'est en réalité qu'une forme de coercition, plus sournoise. Un bon prof n'a besoin d'être ni violent, ni autoritaire.

Pour le reste ton avis ne m'intéresse pas, rien de nouveau à quoi je n'ai pas déjà répondu.

Citation :
Publié par Leni
Avec une claque, tu vas induire une sorte de réflexe pavlovien. "la dernière fois que j'ai fait ça, je m'en suis bouffé une". Donc il ne recommencera peut-être pas, ou cherchera à le faire à l'abri des regards.

La claque est donc "suffisante" pour l'immédiat. [...]
J'ai pas lu plus loin. Comment tu peux juger que c'est suffisant, tu le dis toi même dans le paragraphe précédent, tu crées juste un réflexe pavlovien. On parle de chiens ou d'être humain ?
Elle est suffisante si tu as le point de vue réduit de son auteur, justement (c'est-à-dire "si je fais mal il ne refera pas"). Tu devrais peut-être lire les messages en entier avant d'en tirer des conclusions hâtives.
Citation :
Publié par Leni
Elle est suffisante si tu as le point de vue réduit de son auteur, justement (c'est-à-dire "si je fais mal il ne refera pas"). Tu devrais peut-être lire les messages en entier avant d'en tirer des conclusions hâtives.
J'ai lu, et tu n'introduis que des notions de temporalité ("La claque est donc "suffisante" pour l'immédiat" ; "Ça demande aussi un peu plus de temps. La claque et l'humiliation sont rapides, ça c'est sûr...").

Je ne remet pas toute ton analyse en question, je te fais juste remarquer que tu te trompes sur l'efficacité même de l'action, c'est rapide oui, mais ça ne sert à rien. Or je pense qu'il est plus important d'insister sur le fait que cela ne sert à rien. Tout recours à la violence ou à l'autorité dans le processus d'éducation est clairement un échec, on peut parfois parler d'échec nécessaire (sécurité, etc.) et là je te rejoindrais sur la notion d'instantanéité, mais ça reste un échec.

Après si ton discours revient à dire que la majorité des gens éduquent leurs mômes (en collaboration avec l'état) comme si c'était des chiens, là on est d'accord, mais ce n'était pas aussi clairement exprimé.

Dernière modification par Miley HEERN ; 03/03/2015 à 19h51.
Quand on parle éducation je trouve qu'il y a confusion des genres.
On fait amalgame sans dissocié les tranches d'ages. Ou la méthodologie d'éducation mute nécessairement, car elle accompagne l'évolution et la maturité de l'enfant.

Quand je dis que je ne suis contre la fessé. Cela signifie que dans ma façon d'éduqué je favorise la répétition et le dialogue. Sauf qu'a un moment ça ne marche plus.
Après cela dépend grandement du tempérament de l'enfant. Pour ma grande j'ai eu beaucoup moins de difficulté pour crée un dialogue et développer une méthode d'éducation non coercitive.
Par contre ma plus jeune c'est une tête de bois. Elle est réfractaire au dialogue, cherche a faire que ce qui l'intéresse (c'est compliqué a l'école). Et surtout on a beau répété et expliqué, elle continue dans son idée jusqu'au boutisme. Et préfère dans une majorité des cas être puni, plutôt que de plié.
Paradoxalement le "menace" de la fessé, permet dans les cas ou elle se braque, d'obtenir d'elle ce qui est demandé.
Bon je ne dis pas que je suis un parents parfait, ou que mes méthode d'éducation son idéal. Je défend juste l'idée qu'il faut accepté que la on parle d'un cadre privé. Et que tant qu'on est pas dans un environnement malsain et nocif pour le développement de l'enfant, c'est extrêmement intrusif et dangereux de légiférer.

Dernière chose les enfants les plus agressif et violent qui m'ait était donné de croisé, sont justement ceux dont les parents faisait une éducation non coercitive.
Et ma femme est assistante maternel, on en croise des enfants. Sans compté que j'ai été formateur JSP pendant 7ans, dans un projet en association avec le collège et l'éducation nationale.
Bref je respecte les points de vue de ceux qui sont contre. Et si vous êtes parents et que vous y arrivez, je vous tire mon chapeau.
Cependant pour les non parents je n'ai qu'une chose a dire. Avant d’être parents on a des convictions, après on a un enfant...

PS: On éduque point. Dire "éduque bien" implique un jugement de valeur, qui de fait est purement subjectif.
Citation :
Publié par fraanel
Cependant pour les non parents je n'ai qu'une chose a dire. Avant d’être parents on a des convictions, après on a un enfant...
Voilà, tout est dit.
Les beaux discours théoriques, c’est bien. Mais quand on est parent, on n’est pas dans la théorie, on fait ce qu’on peut, du mieux qu’on peut, pour élever nos gamins.
Alors, des fois, le mieux qu’on peut n’est peut-être pas au top, peut-être que les super-héros joliens sont capables de convaincre par raisonnement logique un gamin de 3 ans qui refuse de faire ce qu’on attend de lui, pique une crise pour une raison à la con, et s’amuse quand on le punit / le met au coin.
Mais en temps que parent, des fois, on a besoins d’avoir une sanction ultime, qui fonctionne, même si c’est uniquement de manière immédiate.
Parce que des fois, on a besoin d’obéissance immédiate. Parce qu’on est responsable du gamin, de sa sécurité, de son développement, mais que le gamin, lui, il est tout à fait capable de faire des choses qui vont à l’encontre de sa sécurité, de son développement.

Et personnellement, les parents qui appliquent une éducation «*100% non-violente*» à leur enfant me font plus peur. Parce que j’ai peur de ce que deviennent de tels gamins, qui ne connaissent pas de limite, de contrainte à leurs envies. Apprendre la contrainte, c’est la base de la vie en société.
Citation :
Publié par Lango
Et personnellement, les parents qui appliquent une éducation «*100% non-violente*» à leur enfant me font plus peur. Parce que j’ai peur de ce que deviennent de tels gamins, qui ne connaissent pas de limite, de contrainte à leurs envies. Apprendre la contrainte, c’est la base de la vie en société.
Il semblerait que nos nombreux voisins européens s'en sortent pas si mal que ca.

Tu as raison sur le fond, et il n'est pas question de donner des conseils d'éducation à base de "fait plutot ca", c'est trop facile. Mais n'est il pas du devoir des états de faire changer les mentalités et les usages, si ceux ci sont inefficaces ? Comment font les pays qui ont évolué en ce sens ? Ne faut il pas se pencher sur la question, justement, de savoir comment changer nos modèles, pour être efficace sans violence ? Le mot veut bien dire ce qu'il veut dire, violence, c'est pas anodin.
Citation :
Publié par Lango
et s’amuse quand on le punit / le met au coin.
J'ai du bol, ça l'amuse pas du tout d'être puni , donc jusqu'à maintenant c'est du 100% non violent tout en gardant des limites, magique. Passé 3 ans on peut tout expliquer je trouve, une fois qu'on a forcé son attention.
Citation :
Publié par Bjorn
Il semblerait que nos nombreux voisins européens s'en sortent pas si mal que ca.

Tu as raison sur le fond, et il n'est pas question de donner des conseils d'éducation à base de "fait plutot ca", c'est trop facile. Mais n'est il pas du devoir des états de faire changer les mentalités et les usages, si ceux ci sont inefficaces ? Comment font les pays qui ont évolué en ce sens ? Ne faut il pas se pencher sur la question, justement, de savoir comment changer nos modèles, pour être efficace sans violence ? Le mot veut bien dire ce qu'il veut dire, violence, c'est pas anodin.
Oui en même temps si tu prends le cas de la suède le bilan reste mitigé. Avec une question en fond, évolution ou régression ?
La Suède est-elle en train de créer une génération de petits cons?

Ou même le reportage d'arte :
Au pays de la fessée interdite

PS: Il serait peu être intéressent de faire une scission du sujet là non ??
[poubelle] FN-athlon
Citation :
Publié par Zangdar MortPartout
Les statistitques sportives ne lui donnent pas tord sur ce coup là :O
En ce qui concerne la natation, il faudrait ramener ça aux pourcentages de représentation des différentes ethnies en terme de licenciés. Je ne retrouve plus l'article qui en parlait mais j'ai lu qu'aux USA, les "noirs" représentaient environ 3% des licenciés. Et de ce que j'ai pu observer durant mes jeunes années (en Auvergne principalement, soit, niveau mixité ethnique, ce n'est pas forcément une référence), la proportion est clairement équivalente en France.
Ce qui n'empêche pas la natation française de compter parmi ses champions Coralie Balmy ou Medhy Metella (ou encore sa soeur Malia avant qu'elle n'arrête sa carrière).

Pour ce qui concerne l'athlétisme, je crois que se limiter à "les noirs courent plus vite" quand on voit les différences de morphotypes entre un sprinteur et un marathonien, c'est un tout petit peu n'importe quoi. Sachant qu'en plus, chez les femmes, c'est relativement différent et qu'il reste la grande question d'où caser des "arabes" - notamment sur le demi-fond - et les asiatiques qui commencent à pointer le bout de leur nez... Mais que c'est compliqué les raccourcis
Citation :
Publié par dazzle
Les maires ont le droit de ne plus financer certaines associations. OU EST LE PROBLEME ?
De quel droit Mme Taubira, dont je rappelle les origines indépendantistes se permet-elle de juger la politique des autres ?
Tout le FN résumé en deux phrases, pas mal. Avec le petit troll sur les noirs en passant.

Sinon le coup des noirs qui courent vite, c'est surtout que l'athlé peut se pratiquer en étant pauvre, ce que sont majoritairement les minorités visibles victimes de ségrégation. Quand j'étais gamin au club d'escrime y'avait que des blancs, ben oui, l'équipement coutait un bras. C'est comme pour le ski ou l'équitation, tu y retrouves les fractures des catégories socio-professionnelles qui les pratiquent.
Citation :
Publié par Andromalius
Tout le FN résumé en deux phrases, pas mal. Avec le petit troll sur les noirs en passant.

Sinon le coup des noirs qui courent vite, c'est surtout que l'athlé peut se pratiquer en étant pauvre, ce que sont majoritairement les minorités visibles victimes de ségrégation. Quand j'étais gamin au club d'escrime y'avait que des blancs, ben oui, l'équipement coutait un bras.
Je n'ai jamais parlé des noirs. La encore, vous extrapolez votre racisme sur les propos des autres.
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