Oui des maris qui refusent que leurs femmes soient prises en charge des médecins hommes.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Fudo Myoo

Mais où je parle d'anti Islam ?

Edit : Ha je comprends, c'est le titre de l'article du Monde qui fait penser ça.


Y 2-3 concepts qui ont l'air d'avoir du mal à passer : la laïcité ce n'est pas : à bas les religions. C'est chacun est libre de croire en ce qu'il veut, mais en ce qui concerne la chose publique, on fera sans.

Je pense rien, le problème est que tu contredis un fait (pourtant authentique) en quotant un article qui parle d'autre chose. Pas que le titre hein, tout l'article répond a l'accusation "CH était obsédé par l'islam", ce qui est faux mais ce que personne n'a dit ici. CH était anticlérical, c'est une opinion assumée, c'est pas problématique à mon sens, mais c'est le cas.

Pour la laicité, ca dépend ce que tu appelles "on fera sans". La laicité, c'est : l'état et ses représentants directs ne reconnait aucune religion en particulier, mais il donne accès à chacun de ses citoyens, de manière égale, à la pratique de son culte (dans la limite des autres règles de la république, etc). La laicité n'impose absolument pas qu'on exclue toute présence du religieux dans l'espace public, ca n'a aucun sens.

Et c'est justement ca qui a plutot du mal a passer généralement : la laicité ce n'est pas "la religion doit etre cachée sans la sphère privée".

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Mangemouton

Ya pas déjà des problèmes comme ça au niveau des urgences ?
- c'est une vraie question-.

Oui.

Entre les infirmières voilées, les soins refusés parce que pas le bon sexe ...

Je crois qu'à un moment il faut clairement poser nos valeurs et dire que si elles ne sont pas acceptées la porte est grande ouverte.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Bjorn

Sérieusement les mecs, ils se définiraient eux meme comme anticléricaux, c'est tout à fait assumé, hein. Et comme anarchistes. Bref, en totale contradiction assez wtf avec tout le soutien qu'ils ont pu recevoir, c'était totalement décallé par rapport a leurs positions. C'était weird, et tout.

Alors lol quoi, "vous savez pas de quoi CH parle" quand il est dit qu'ils sont anticléricaux, c'est assez drole quoi.

Tu as lu le mot que j'ai soigneusement utilisé ? j'ai mis "anti-religion" à fond les ballons, pas anticléricaux.
Parce que là les propos c'était limite plus anti-religion que anticléricaux dans le sujet.
Sinon oui CH est anticlérical et ils prônent simplement la laïcité, qui devient limite un mot tabou pour certains.

En plus Andromalius confond, une fois de plus, un peu tout, il parle d'athée dictatoriaux / non conciliants, sur la position de la bouffe à l'école, comme quoi il ne faut pas interdire le porc mais au mieux faire le menu végétarien avec un substitut au porc donc alors que c'est une question de laïcité.
Athées, agnostiques et croyants peuvent être laïques dès qu'il s'agit de la sphère publique.

Citation :

Publié par Andromalius

Ne pas mettre de porc n'est pas "vous imposer un précepte religieux arbitraire" mais "prendre une mesure qui rende le menu consommable par un maximum de personnes". Après tout qu'est ce que vous en avez à faire que l'origine de la demande soit religieuse, vous ne croyez pas en dieu il parait.

Parce que comme Leni te le fait remarquer, ce serait une décision subie par tous sur un motif qui n'est basé que sur une conviction personnelle de la part d'une partie de la population.
Ce n'est donc pas un motif valable de retirer le porc des menus. Demain le porc pour une raison de maladie devient impropre, je suis le premier à demander son retrait, mais pas pour un motif de conviction personnelle, et en l'occurrence de conviction mystique.

Citation :

Publié par Bjorn

La laicité n'impose absolument pas qu'on exclue toute présence du religieux dans l'espace public, ca n'a aucun sens.

Personne ne parle d'exclusion, ça dit juste que les considérations religieuses n'entrent pas en compte lorsqu’il s'agit de l'organisation de l'Etat et de ses organes. L'Etat n'a pas à se définir selon des critères religieux.
En contrepartie l'Etat garantie le libre exercice d'un culte, sans discrimination etc

Ca c'est le principe, après si certains maires veulent localement ménager certaines susceptibilités, c'est aussi leur droit.

[Gratiano]

@Bjorn: Juste une petite correction, l'état et ses représentants directs reconnaissent toutes les religions mais le religieux et le politique étant séparés en France, cela ne pose pas de problème.

Et tu as raison, la laïcité, ce n'est pas cacher la religion dans la sphère privé mais traiter toutes les religions sur un pied d'égalité et garantir que tu ne peux être persécuté pour ta croyance tant qu'elle reste dans la cadre de la loi.

Tu peux très bien afficher une croix catholique, une croix huguenote ou une main de Fatima porté en pendentif. Tu n'enfreins pas la laïcité.

Par contre si tu es fonctionnaire, ces pendentifs doivent disparaitre. De même dans tout établissement public. Tu respecte la religion des autres et donc tu n'affiches pas la tienne.

[Tzioup]

Certains ont du mal à voir la différence entre la présence et l'activisme. Un musulman/juif/hindou qui demande aux mécréants impurs de ne plus manger de porc ou de boeuf à la cantine, c'est de l'activisme. Si vous ne voyez pas la différence entre les deux, ça va être difficile de discuter.

[Gratiano]

C'est un peu plus que l'activisme pour moi, c'est du prosélytisme.

[Al-Hazred]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Oui.

Entre les infirmières voilées, les soins refusés parce que pas le bon sexe ...

Je crois qu'à un moment il faut clairement poser nos valeurs et dire que si elles ne sont pas acceptées la porte est grande ouverte.

Qu'est ce que ça peut te faire qu'elles soient voilées ?

[Bjorn]

Citation :

Publié par Alystene - Xxoii

Parce que là les propos c'était limite plus anti-religion que anticléricaux dans le sujet.
Sinon oui CH est anticlérical et ils prônent simplement la laïcité, qui devient limite un mot tabou pour certains.

Ils ne pronent pas "juste" la laicité, ils vont beaucoup plus loin, ils sont anticléricaux. Il y a une différence.

[Aedean]

Citation :

Publié par Al-Hazred

Qu'est ce que ça peut te faire qu'elles soient voilées ?

Le fait qu'un agent de la fonction publique (hospitalière ici) soit voilé contrevient au principe de neutralité de l'Etat ; principe qui s'applique à l'ensemble de ses agents.

A noter que ce principe de neutralité s'applique aussi bien aux champs religieux que politiques, voire sur des sujets plus personnels.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Bjorn

Ils ne pronent pas "juste" la laicité, ils vont beaucoup plus loin, ils sont anticléricaux. Il y a une différence.

Et ?
anticlérical
laïcité

Les deux notions ne sont pas antinomiques loin de là hein, au contraire, elles sont jumelles. Suffit d'en connaître la définition.

Citation :

Publié par Al-Hazred

Qu'est ce que ça peut te faire qu'elles soient voilées ?

Qu'une infirmière d'un hôpital public soit voilée c'est inacceptable. Si c'est une clinique privée appartenant au croissant rouge, je n'ai rien à y redire, dans le cadre d'un établissement public elle doit rester neutre.

Citation :

Publié par Bjorn

Ils ne pronent pas "juste" la laicité, ils vont beaucoup plus loin, ils sont anticléricaux. Il y a une différence.

Tu as envie de voir un parti de Frères Musulmans, de Bénédictins, ou Rastafaris au Parlement ?
Ca c'est du cléricalisme.

Moi non.

[Al-Hazred]

Citation :

Publié par Aedean

Le fait qu'un agent de la fonction publique (hospitalière) soit voilé contrevient au principe de neutralité de l'Etat ; principe qui s'applique à l'ensemble de ses agents.

Sauf que concrètement ce principe c'est légèrement du foin quand des gens affichent leur croix, certains en kippa etc.
Ça fait juste jacter les laicards et les extrémistes de tout bords (olol hollande qui met une kippa)

[P r X]

Citation :

Publié par Fudo Myoo

Tu as envie de voir un parti de Frères Musulmans, de Bénédictins, ou Rastafaris au Parlement ?

Moi non.

il y aurait pourtant un coté fonki, moi je veux bien le parti pirate au parlement.

[Aedean]

Citation :

Publié par Al-Hazred

Sauf que concrètement ce principe c'est légèrement du foin quand des gens affichent leur croix, certains en kippa etc.
Ça fait juste jacter les laicards et les extrémistes de tout bords (olol hollande qui met une kippa)

Je n'ai jamais vu d'agents porter une kippa ou une croix qui soient visibles. Le seul souvenir qui me vienne à vrai dire est celui de l'éducation nationale où cela était plus permissif jusqu'à la loi sur le port de signes ostentatoires.

Actuellement, le principe est le même pour tous. Si tu constates l'inverse, il t'es possible de le signaler, car l'agent est clairement dans l'illégalité.

Quant au cas d'Hollande, il est pas fonctionnaire. Il n'est pas soumis au principe de neutralité du service public.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Al-Hazred

Sauf que concrètement ce principe c'est légèrement du foin quand des gens affichent leur croix, certains en kippa etc.
Ça fait juste jacter les laicards et les extrémistes de tout bords (olol hollande qui met une kippa)

Jamais vu un agent ou un de mes collègues magistrats porter un signe de la sorte en tant que représentant du ministère de la justice. Et je suis près à parier que c'est pareil dans les autres administrations puisque c'est le principe légal.

Oh mon dieu, il a mit une Kippa dans une synagogue, comme il aurait du enlever ses chaussures si les morts avaient été musulmans et que la cérémonie avait eu lieu dans une mosquée.

Ca s'appelle justement le respect de la religion dans sa sphère privée : ie lieu de culte.

Affligeant de lire ça

[Casteau]

Citation :

Publié par Fudo Myoo

Tu as envie de voir un parti de Frères Musulmans, de Bénédictins, ou Rastafaris au Parlement ?
Ca c'est du cléricalisme.

Moi non.

Et pourtant rien ne l'interdit, tant que les gens votent pour. On a bien un parti fondé par deux anciens waffen-SS représenté au parlement, et ça serait pire d'avoir un parti qui represente des valeurs religieuses ?

[Gratiano]

Citation :

Publié par Al-Hazred

Sauf que concrètement ce principe c'est légèrement du foin quand des gens affichent leur croix, certains en kippa etc.
Ça fait juste jacter les laicards et les extrémistes de tout bords (olol hollande qui met une kippa)

Ne confonds pas tout. Je suis fonctionnaire, je ne suis pas dans l'exercice de mes fonctions. J'ai tout à fait le droit de porter un signe religieux et de le montrer.
Si je suis dans l'exercice de mes fonctions, ma fonction exige de moi une neutralité totale.

Pour les politiques, c'est un peu particulier mais globalement c'est la même chose.
Après je ne dis pas que le religieux et le politique ne fricote pas (voir les différents titres et privilèges du président de la République Française)

[Al-Hazred]

Citation :

Publié par Alystene - Xxoii

Oh mon dieu, il a mit une Kippa dans une synagogue, comme il aurait du enlever ses chaussures si les morts avaient été musulmans et que la cérémonie avait eu lieu dans une mosquée.

Ca s'appelle justement le respect de la religion dans sa sphère privée : ie lieu de culte.

Affligeant de lire ça

J'ai pas critiqué le fait qu'Hollande ait mis une kippa wtf ? Je me moquais justement des gens qui pensaient comme ça...

Des gens en kippa c'est plus rare, mais des gens affichant une croix je sais pas où vous vivez mais ça arrive couramment, dans l'administration, l'éducation etc

Citation :

Publié par Casteau

Et pourtant rien ne l'interdit, tant que les gens votent pour. On a bien un parti fondé par deux anciens waffen-SS représenté au parlement, et ça serait pire d'avoir un parti qui represente des valeurs religieuses ?

Après la drogue, maintenant les SS.
De mieux en mieux.

Encore heureux que rien ne l'interdit.
Par contre j'ai quelque doute sur le fait que si un de ses partis arrive vraiment au pouvoir, il n'ait pas l'intention d'imposer 2-3 interdits ou visions du monde.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Alystene - Xxoii

Les deux notions ne sont pas antinomiques loin de là hein, au contraire, elles sont jumelles. Suffit d'en connaître la définition.

J'ai bien dit "ils vont plus loin". J'ai pas dit que c'était antinomique. Mais être pour la laicité, c'est un peu comme être pour l'amour ou la paix dans le monde, c'est bien, mais tout le monde l'est, c'est sans intéret.
CH est anticlérical dans le sens favorable a une disparition des religions, puisque je rapelle qu'une religion qui n'a pas de place dans l'espace publique n'est pas une religion, mais une croyance / philosophie / ce qu'on veut. Encore une fois, c'est leur droit, et eux meme le reconnaissent, basta.

[P r X]

Citation :

Publié par Alystene - Xxoii

Jamais vu un agent ou un de mes collègues magistrats porter un signe de la sorte en tant que représentant du ministère de la justice. Et je suis près à parier que c'est pareil dans les autres administrations puisque c'est le principe légal.

genre aucun magistrat en France n'a de petite chaîne avec une croix aller aller.

Message supprimé par son auteur.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Bjorn

J'ai bien dit "ils vont plus loin". J'ai pas dit que c'était antinomique. Mais être pour la laicité, c'est un peu comme être pour l'amour ou la paix dans le monde, c'est bien, mais tout le monde l'est, c'est sans intéret.
CH est anticlérical dans le sens favorable a une disparition des religions, puisque je rapelle qu'une religion qui n'a pas de place dans l'espace publique n'est pas une religion, mais une croyance / philosophie / ce qu'on veut. Encore une fois, c'est leur droit, et eux meme le reconnaissent, basta.

Heuu non ?
Une religion n'est pas forcément dans l'espace publique. Une religion défini les rapports des croyants avec le sacré (rite, dogme).
religion.

Ca ce que tu nous sors c'est la définition d'avant, où la religion faisait à la fois le pouvoir spirituel et le terrestre.

Citation :

Publié par P r X

genre aucun magistrat en France n'a de petite chaîne avec une croix aller aller.

Bah si t'arrives à voir la petite croix sous une robe à l'audience, c'est que tu as la vue de superman
Après en cabinet, les hommes portent souvent la cravate, seules les femmes peuvent éventuellement avoir un pendentif, mais j'ai jamais vu de croix encore (ceci dit tout peut arriver). A noter qu'un petit pendentif n'est pas ostentatoire, à ne pas confondre avec d'autres signes qui eux ne sont pas admis.

Citation :

Publié par Al-Hazred

Des gens en kippa c'est plus rare, mais des gens affichant une croix je sais pas où vous vivez mais ça arrive couramment, dans l'administration, l'éducation etc

Tu dois avoir des enseignant(e)s avec une main de Fatima aussi tu sais, ou une étoile de David. Le principe c'est : pas de signe ostentatoire. Le voile est ostentatoire et incompatible avec la fonction publique. De même qu'une robe de bure de moine, une mitre, un chapelet énorme autour du cou, une kippa et j'en passe.
Si demain tu vois un prof se radiner dans l'école publique avec une mitre tu me fais signe ?