[gunchetifs]

Citation :

Publié par Alystene - Xxoii

Une zone où les étoiles se forment. Elle ressemble à une main cette zone non ?

Toi tu a une imagination débordante ou de mauvaise lunette

[Dame Belladona]

Citation :

Publié par Alystene - Xxoii

Si Dieu dans les enseignements des 3 religions monothéistes (passage reconnu de l'Exode par les 3 dogmes je précise) est capable de tuer toute une vague de nouveau nés

C'est exactement ce que je me suis dit quand mon fils de trois ans est mort dans un accident. Si dieu existe, il n'a pas le droit de faire ça, ce n'est pas un dieu aimant mais un dieu cruel.
Trente ans plus tard je me pose ma question de savoir si l'enveloppe charnelle n'est pas qu'un étui pour une âme, et dieu ne s'occupe que des âmes.

Quand quelqu'un meurt, qui souffre ? Celui qui part ou ceux qui restent ? Alors les plaies d’Égypte, et le massacre des nouveaux nés en particulier, est une punition pour ceux qui restent, puisque les âmes des nourrissons sont censés aller directement au paradis parce que ce sont des âmes pures.
Et quoi de mieux pour un croyant que d'aller au paradis ? Rien, puisque toute sa vie il est censé axer son comportement de telle façon à mériter d'aller au paradis.

Puis dieu n'a tué personne, ces nourrissons ont été massacrés par la main de l'homme, pas de celle de dieu.

Citation :

Publié par Dame Belladona

Rien, puisque toute sa vie il est censé axer son comportement de telle façon à mériter d'aller au paradis.

Donc toute ta vie en faite tu te prépare a mourir ? Tu ne vis que pour mieux mourir. Pas très pro life pour le coup.

[BatJack]

Citation :

Publié par Couguarine

Donc toute ta vie en faite tu te prépare a mourir ? Tu ne vis que pour mieux mourir. Pas très pro life pour le coup.

Pas très pro aussi de résumé de la sorte, elle dit juste que faut profiter de la vie tout en se préparant pour la grande aventure, et perso, ça me dérange pas que des gens pensent de la sorte, et je ne vois pas en quoi ce serait débile ou irrationnel comme l'avancent certains.
Par contre c'est marrant, tout les anti-religions n'avancent que les même arguments qui sont pour moi débile, le mec tu lui dis la religion a fait avancé l'art, mais on te sort 2-3 vieux contre-exemple pour en faire une généralité, désolé mais quand on rasait des monument historique pour construire des HLM, ça aussi c'était une dégradation du milieu artistique, mais non ça rentre pas dans le bash des religieux donc c'est pas un exemple, les mecs faut vous réveiller sérieux, on croirait lire les muftis de l'athéisme, vous n'avez déjà rien compris à l'athéisme lui même, de là à donner des leçons aux gens, certains sont tout autant coincé du fion que ceux qu'ils critiquent, quand on parle du manque de laxisme qui peut exister à cause des religions (là encore j'en doute, vu que comme je l'ai expliqué tout les religieux ne réfléchissent pas de la même façon) et qui te sortent des généralités de l'espace, sérieux faut arrêter là, avant même qu'il y ai eu une religion il y a un peuple avec ses croyances et ses dirigeants, et la nature humaine est la même que ce soit chez un athée ou un croyant. Les soviet ou les nazis ont commis les plus gros crimes historiquement parlant, et c'était pas au nom d'une religion à ce que je sache, un mec athée peut tout autant être con qu'un type croyant, mais vas-y inb4 les même arguments sorti depuis 80 pages par nos grand penseurs du monde...

[Dame Belladona]

Citation :

Publié par Couguarine

Donc toute ta vie en faite tu te prépare a mourir ? Tu ne vis que pour mieux mourir. Pas très pro life pour le coup.

Dans la religion catholique, la vie ne dure qu'un clignement de cil, l'après vie terrestre, donc la vie après la mort dure une éternité.
Dans bien d'autres religions, actuelles ou passées, c'est aussi le cas, il suffit de regarder les pharaons qui passaient leur vie à construire leur tombeau.

Puis tu vois les choses de façon trop terre à terre, vois plutôt ça comme étudier avant un examen par exemple. Tu étudies des heures, des semaines des mois, jours et nuits, sans repos. Une fois l'examen réussi, ton métier te permet de bien vivre pour le reste de ta vie.
Maintenant compare le temps des études par rapport à la durée de la vie professionnelle, c'est juste une minuscule période à coté.

Ensuite, les études c'est difficile, prenant, dur, mais vivre dans l'espoir de se retrouver au paradis est une façon de vivre, pas une corvée. C'est suivre des règles simples, comme ne pas nuire aux autres, être honnête, etc.

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Dame Belladona

les âmes des nourrissons sont censés aller directement au paradis parce que ce sont des âmes pures.

Non, les non baptisés vont en enfer.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Dame Belladona

C'est suivre des règles simples extrement compliquées, comme ne pas nuire aux autres, être honnête, etc.

Désolé, la réalité de notre monde est moins belle que la fiction de nos esprits.

@Mareg: encore un qui critique les generalités des autres en ecrivant un texte qui en est tapissé

Sinon comme ca parlait de doute un peu plus tot, j'en avais parlé sur un autre thread, mais a grnoble a ete mis en pluce aun cours de zetetique (l'art du doute) et une emission sur fr-inter y etait consacré ce midi. pour ceux que ca interesse :http://www.franceinter.fr/emission-3...-lart-du-doute

Qu'on vienne pas dire que ce sont les athées (hein debionne) qui sont le moins petrit de doute, quand justement la position consiste a remettre en cause l'existence de quelque chose qui semble si certain (sans aucun fondement) pour d'autre. Placer tout ses doutes dans le meme panier spirituel@Divin, j'appelle pas ca "avoir des doutes" dsl. C'est au mieux "esperer que" et au pire renier toute levée du-dit doute par une solution ancrée dans notre realité (le concret, la connaissance, la demonstration...) que pourrait apporter quelqu'un d'autre.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Xotraz

Non, les non baptisés vont en enfer.

Une belle preuve d'amour et de paix pour les morts nés.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Dame Belladona

C'est suivre des règles simples, comme ne pas nuire aux autres, être honnête, etc.

Mais oui c'est très simple de manger cacher par exemple, il suffit d'aller chez le bon boucher (ou pas):

Citation :

Les végétaux, en particulier des légumes à feuille dont la laitue, les choux, le persil, etc. doivent être inspectés avant toute utilisation, afin de s'assurer de l'absence d'insectes et d'autres parasites visibles à l'œil nu, qui les rendraient impurs. L'ingestion de ces parasites va à l'encontre d'entre trois et six prescriptions bibliques48, ce qui dépasse en gravité la consommation de porc. La procédure appropriée d'inspection et de nettoyage varie en fonction du végétal et du rabbin responsable de l'inspection49.

Citation :

Les fruits d'un arbre planté ou replanté ne peuvent être consommés ni utilisés pendant trois ans, en vertu de l’issour orlah50. Certains évitent également de consommer des céréales la première année de la récolte (hadash).

Citation :

Les Juifs doivent attendre au moins le temps entre deux repas pour consommer du lait après avoir mangé de la viande, un peu moins si un plat carné doit être consommé après un plat lacté, et seulement après s'être lavé les mains45, afin de ne pas mélanger les deux produits dans l'estomac.

Citation :

Selon le principe de noten ta'am (conserve le goût), l'on estime que certains plats et récipients qui ont contenu des plats lactés ne peuvent plus servir pour des plats carnés et réciproquement. La nature de ces récipients est parfois sujette à discussion : si tous s'accordent sur le caractère « conservateur » de la porcelaine ou de l'argile, les ashkénazes considèrent le verre comme conservateur (et ne pouvant être cachérisé par hagala), contrairement aux sépharades.

Citation :

Pour les animaux vivant sur terre, sont purs les animaux à sabots fendus ruminant leur nourriture, dont le bœuf, le veau, le mouton, l'agneau ou la chèvre et impurs les animaux dont le sabot n'est pas fendu comme le chameau, l'âne ou le cheval, ou ne ruminant pas leur nourriture comme le lapin ou le porc9.

Rien à dire, la religion c'est tellement simple et plein de bon sens !

[Dame Belladona]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Une belle preuve d'amour et de paix pour les morts nés.

Les enfants non baptisé vont dans les limbes, pas en enfer.

Ensuite, le baptême peut être pratiqué par un non religieux en cas d'urgence (les parents, les amis, etc.) à la seule condition qu'il soit baptisé lui-même. Cette règle existe depuis longtemps parce que les prêtres n'avaient pas toujours le l'occasion d'arriver à temps pour pratiquer le baptême eux-mêmes. Sauf erreur, le baptême doit être re-prononcé ensuite par un religieux, mais je n'en suis pas sûre, à vérifier donc.

Quant aux nourrissons morts nés, dans presque toutes les maternité il y a la possibilité d'avoir un religieux qui procède au baptême post-mortem.

Citation :

Mais oui c'est très simple de manger cacher par exemple

Je ne parle que du catholicisme, les autres religions et croyances me sont trop inconnues pour que je puisse en discuter.
Pour un catholique c'est en effet très simple : ne pas tuer, ne pas voler, ne pas mentir, ne pas dénigrer les autres, etc. Bref, tout simplement les bases pour vivre ensemble sereinement sans se taper dessus.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Dame Belladona

Je ne parle que du catholicisme, les autres religions et croyances me sont trop inconnues pour que je puisse en discuter.

Manque de pot, la plupart des règles cacher se retrouvent dans la Bible.

Citation :

Publié par Dame Belladona

Pour un catholique c'est en effet très simple : ne pas tuer, ne pas voler, ne pas mentir, ne pas dénigrer les autres, etc. Bref, tout simplement les bases pour vivre ensemble sereinement sans se taper dessus.

Ça c'est les règles de la vie en société. Ce qui est spécifique à la religion c'est le bull shit. Quote de ma binôme de travail universitaire:

"On est dans la période de carême, il ne faut pas avoir de relation sexuelle car notre corps est le temple du Seigneur".

Encore mieux, les haredims:

"Les lits conjugaux doivent être placés à 1.5m l'un de l'autre, en effet si pendant la période de ses règles, la femme écarte les bras en dormant et touche son mari, c'est très grave car elle est impure !"

(qu'ont en commun absolument toutes les religions ? Une peur panique de la femme !)

Mais sérieusement WTF.
La réalité c'est que 99% des gens qui se prétendent religieux ne le sont pas du tout, parce que la religion, la vraie, ce sont ces textes là.

Il y a quelques jours ils ont insulté et fait pleurer une fillette de 8 ans à Jérusalem parce qu'elle n'était pas habillée assez pudiquement à leurs goûts, ils forcent les femmes à s'assoir (ou rester debout), au fond des bus. Et tu oses me dire que la religion prêche le respect, ne pas dénigrer les autres etc ?

[Stelteck]

Citation :

Publié par Xotraz

Non, les non baptisés vont en enfer.

Vous n'êtes plus à la page les gars, même l'église catholique la plus officielle maintenant reconnait que l'enfer n'existe pas.

[BatJack]

Mdr Zangdar, c'est vrai qu'on dépasse les 9000 là .
Je pense quand même que ces textes là datent d'un autre age, je l'ai expliqué avant mais je pense que les textes religieux dataient d'une période où l'ignorance était la norme, que tu lui dises que forniquer avec une femme qu'a ses règle à l'époque sa devait mieux passer qu'une explication scientifique, je ne veux pas défendre le diable comme le verrait certains, mais je pense que les religions ont quand même énormément jouer sur le plan sociétale, à une époque très difficile quand même, les gens ne voyaient pas les choses comme nous aujourd'hui.
Aussi il me semble (je parlerai de l'islam, étant donné que c'est la religion que je connais le mieux) les textes, notamment qui prônaient la guerre, le jihad etc sont apparus au prophète en période de guerre, les textes notamment sur la consommation d'alcool après qu'une émeute ai éclaté à medine (enfin émeute dans le temps ça devait être 2-3 mecs qui se sont battus en sortant de la taverne) bref c'était des règles (qui ne sont pas absolues) qui s'adaptaient aux besoins de la société à l'époque, (notamment le voile, pour séparer les femmes juifs/musulmane, les femmes devaient être moins attirantes, donc moins sujette au viol et aux agressions..), je trouve quand même que la religion a apporté énormément à ces société qu'étaient très arriéré, sachant qui plus est que les règles que tu cites, à l'exemple de la religion musulmane, c'est entre toi et Dieu, sachant que t'as le 'libre arbitre' (qu'est un concept religieux à la base) te permet de faire le choix, tu respectes ou non, tu auras peut-être plus de chance d'aller au paradis, mais ça seul Dieu le décide, et il me semble qu'une bonne partie des croyants sur cette terre ont oubliés qu'ils ne sont ni prophète ni des messagers et que leur jugements bah ils peuvent sle foutre là où je pense (cela va de même pour les athées off course)

[Zangdar MortPartout]

Mais justement quand on regarde les sociétés de l'époque, qu'elles soient arabes, égyptiennes, grecques, romaines (certes décadentes), étaient-elles aussi arriérées que ça ?

Je n'en ai pas l'impression ... on peut bien parler des jeux du cirque et de l'esclavage mais ça ne s'est pas arrêté avec la religion (bien au contraire).

[Ron Jetevois]

Il y a eu le siècle des lumières Zangdar, je pense qu'on ne s'en pas compte du changement qu'il a provoqué.

[BatJack]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Mais justement quand on regarde les sociétés de l'époque, qu'elles soient arabes, égyptiennes, grecques, romaines (certes décadentes), étaient-elles aussi arriérées que ça ?

Je n'en ai pas l'impression ... on peut bien parler des jeux du cirque et de l'esclavage mais ça ne s'est pas arrêté avec la religion (bien au contraire).

C'est ça le problème, t'avais une élite qui étaient très religieuse rappelons le et le peuple, et je ne pense pas que le problème venait des religions mais plus des consciences populaire, une question d'éducation et de civisme quoi, les religions ont tenté (je suppose) de changer la donne (elle l'ont aussi aggravé) mais je me répète le problème ne venait pas des religions elles même. Ces civilisation que tu as cité étaient l'exemple parfait qui illustre cela, je pense notamment pour les grecques et les arabes, que la religion a joué au contraire au développement de la science (à l'exemple de Socrate qui se voyait comme tenue d'une mission divine, le savoir et ne me dites pas que c'est un random comme on me l'a fait pour Christophe Colomb) ou à l'exemple des Perses/Andalous, où tu étais vu au même niveau qu'un prophète quand tu étais prof (Un des versets du coran, je peux le linker si quelqu'un me le demande mais là flemme de chercher ) les scientifiques se voyaient donc doté d'un talent divin, et faisaient la science pour les hommes et pour dieu, ils ont tout de même apporté énormément à l'humanité qu'on connait aujourd'hui.
J'en reviens encore une fois au fait que les religieux n'ont pas les même croyances, consciences on pourrait même dire intelligence, t'auras le religieux con qui finit Djihadiste ou je ne sais quoi, et t'auras son opposé de l'autre coté, pourtant ils tirent leurs croyances du même bouquin, mais la nuance n'est pas la même, on trouve ce caractère humain quelque soit la race/genre/religion/éducation/etc.
Olol maintenant c'est les études sur l'enfer /facepalm

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Stelteck

Vous n'êtes plus à la page les gars, même l'église catholique la plus officielle maintenant reconnait que l'enfer n'existe pas.

Parce que ca ete demontré!

Citation :

L'enfer est-il exothermique (évacue la chaleur) ou endothermique (absorbe la chaleur) ?

" Premièrement, nous avons besoin de connaître comment varie la masse de l'enfer avec le temps. Il nous faut donc savoir à quel taux les âmes y entrent. Je pense que nous pouvons affirmer qu'une fois parvenues en enfer, les âmes n'en ressortiront plus.

Pour calculer le nombre d'entrée des âmes en enfer, nous devons nous inspirer des différentes religions qui existent de par le monde.
La plupart proclament que si vous n'êtes pas membre de leur religion, vous irez droit en enfer. Comme quasiment toutes dictent cette règle, et comme les gens n'appartiennent pas à plus d'une religion à la fois, nous pouvons avancer sans crainte que toutes les âmes vont en enfer !

Maintenant, regardons la vitesse de changement de volume de l'enfer au regard de la Loi de Boyle, qui spécifie « pour que la pression et la température restent identiques en enfer, son volume doit se dilater proportionnellement à l'entrée des âmes ».
Par conséquent, cela donne deux possibilités et pas unes de plus :

1) si l'enfer se dilate à une moindre vitesse que l'arrivée des âmes, alors sa température et sa pression augmenteront rapidement jusqu'à ce qu'il explose.

2) si l'enfer se dilate à une vitesse supérieure à la vitesse d'arrivée des âmes, alors la température diminuera jusqu'à ce que l'enfer gèle.

Quelle solution choisir ?

Si nous acceptons le postulat de ma camarade de classe Jessica, m'ayant affirmé durant ma première année d'étudiant : « il fera froid en enfer avant que je couche avec toi », et en tenant compte du fait que j'ai couché avec elle la nuit dernière, alors une hypothèse doit être privilégiée. L'enfer ne peut-être qu'exothermique et déjà gelé ! Le corollaire de cette audacieuse théorie, c'est que sachant que l'enfer est gelé, il n'accepte plus aucune âme laissant ainsi le Paradis grand ouvert. L'existence d'un être divin n'est donc plus à prouver, ce qu'exprimait d'ailleurs fort bien Jessica la nuit dernière qui n'arrêtait pas de crier " Oh...mon Dieu !!!...."

Citation :

Publié par Dame Belladona

Dans la religion catholique, la vie ne dure qu'un clignement de cil, l'après vie terrestre, donc la vie après la mort dure une éternité.
Dans bien d'autres religions, actuelles ou passées, c'est aussi le cas, il suffit de regarder les pharaons qui passaient leur vie à construire leur tombeau.

Puis tu vois les choses de façon trop terre à terre, vois plutôt ça comme étudier avant un examen par exemple. Tu étudies des heures, des semaines des mois, jours et nuits, sans repos. Une fois l'examen réussi, ton métier te permet de bien vivre pour le reste de ta vie.
Maintenant compare le temps des études par rapport à la durée de la vie professionnelle, c'est juste une minuscule période à coté.

Ensuite, les études c'est difficile, prenant, dur, mais vivre dans l'espoir de se retrouver au paradis est une façon de vivre, pas une corvée. C'est suivre des règles simples, comme ne pas nuire aux autres, être honnête, etc.

L'exemple est sympa pour illustrer ce que tu pense, du coup oui j'ai bien compris ce que tu voulais dire merci. Reprenons ton exemple pour maintenant illustrer mon interrogation.

Mon métier me permet de bien vivre c'est vrai, je me suis donc bien préparé pour le métier en question, donc c'est pas l'apprentissage de ce métier finalement qui est le plus important, c'est bien le fait d'exercer ce métier. Métier que tu n'obtiens donc qu'a ta mort, vu que l'exercice de celui ci est comme tu le dis, la finalité.

Donc toute sa vie un croyant pour réussir son examen va apprendre, et ne vraiment en tirer les fruits qu'a sa mort, donc oui quand je dis que toute sa vie un croyant se prépare pour sa mort (son examen) c'est exactement ca que je soulève justement.

Je sais pas si j'ai été plus clair. Et je stop de suite ceux a qui ca arrange de dire, qu'on cherche pas a comprendre bla bla bla, si j'ai quote Dame Belladona c'est bien parce que justement elle répond de facon sincère, donc c'est pas pour me moquer d'elle.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Dame Belladona

Les enfants non baptisé vont dans les limbes, pas en enfer.

Ce n'est plus la position de l'Eglise catholique, ça ne l'a été qu'un cours moment, et le concept des limbes n'a été inventé que plusieurs millénaires après l'époque de l'exode.

Mais de toute façon, une telle affirmation mériterait une source. Parce qu'aux dernières nouvelles, les enfants morts, baptisés ou non, ne vont nul part, et c'est sur la personne affirmant le contraire que repose la charge de preuve.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Dame Belladona

Quand quelqu'un meurt, qui souffre ? Celui qui part ou ceux qui restent ? Alors les plaies d’Égypte, et le massacre des nouveaux nés en particulier, est une punition pour ceux qui restent, puisque les âmes des nourrissons sont censés aller directement au paradis parce que ce sont des âmes pures.
Et quoi de mieux pour un croyant que d'aller au paradis ? Rien, puisque toute sa vie il est censé axer son comportement de telle façon à mériter d'aller au paradis.

Les Egyptiens n'étaient pas baptisés, pas de confession juive, justement leurs ennemis. Donc non, on ne peut certainement pas interpréter que Dieu voulait rapatrier les âmes des nouveaux nés au paradis puisque pas d'accès pour eux. On ne sait même pas où ils vont.
Dieu dans l'Exode fait une démonstration de force sur les dieux égyptiens qui ne peuvent rien pour protéger le peuple de Pharaon face à sa puissance.

Citation :

Puis dieu n'a tué personne, ces nourrissons ont été massacrés par la main de l'homme, pas de celle de dieu.

Ah pas trop non. Tu te trompes très lourdement là.
Justement des 10 plaies d'Egypte, le génocide des nourrissons est le seul décrit comme un acte perpétré personnellement par Dieu.
Elles sont organisées en 3 groupes de 3 + la plaie de la mort des nourrissons, chaque groupe montant crescendo vers la punition finale, exécutée par Dieu lui même.

Et c'est ce Dieu miséricordieux là qu'il faut louer, adorer, d'après les 3 grandes religions monothéistes ? En récitant des psaumes ou des sourates totalement lobotomisant rappelant sa gloire de chaque instant comme quoi il est le plus beau, le plus fort et surtout le plus vaniteux, orgueilleux et cruel dès que tu ne regardes pas que son nombril divin il me semble ?
Non, désolé, mais un Dieu créateur de l'Univers, si il existait, ne ferait jamais ça. Déjà il ne se mêlerait même pas de nos affaires si il existait, vu qu'on est une espèce vivante intelligente parmi probablement des millions à travers le cosmos.

[Pallas]

Citation :

Publié par Dame Belladona

Puis dieu n'a tué personne, ces nourrissons ont été massacrés par la main de l'homme, pas de celle de dieu.

Citation :

Publié par Exode 1.12.29-30

29 Au milieu de la nuit, Yahweh frappa tous les premiers-nés dans le pays d'Egypte, depuis le premier-né de Pharaon assis sur son trône, jusqu'au premier-né du captif dans sa prison, et à tous les premiers-nés des animaux.
30 Pharaon se leva pendant la nuit, lui et tous ses serviteurs, et tous les Egyptiens, et il y eut une grande clameur en Egypte, car il n'y avait point de maison où il n'y eût un mort.

Edit : owned

[P r X]

Citation :

Publié par Alystene - Xxoii

Non, désolé, mais un Dieu créateur de l'Univers, si il existait, ne ferait jamais ça. Déjà il ne se mêlerait même pas de nos affaires si il existait, vu qu'on est une espèce vivante intelligente parmi probablement des millions à travers le cosmos.

déjà pas sur faut voir si les autres espèces ont une âme, nous on est à son image. On a assisté à un certain mépris de dieux pour les autres races sur terre, je pense qu'il fera peut être de même sur d'autres planètes.

[Christobale]

Le sujet tourne quand même en rond.

Est ce qu'il existe un dieu ? Personne ne peut répondre, notre connaissance de notre univers s'arrête à 13 milliards d'années. On ne sait pas ce qu'il y a avant, après et autour.

Est ce qu'il existe un dieu tel que décrit dans les religions actuelles (enfin plutôt passées) ? Ca non, c'est une certitude. Tout le contredis. Y croire est juste être idiot ou inculte (ou les 2). Et les excuses du genre "les voies du seigneurs son impénétrables" sont juste des solutions de facilités toutes trouvées pour contrer l'évidence même.

Je sais de quoi je parle, ma grand mère me faisait la lecture de la bible tous les mercredi quand elle me gardait.

[Kocinsky]

Citation :

Publié par Ron J.

Il y a eu le siècle des lumières Zangdar, je pense qu'on ne s'en pas compte du changement qu'il a provoqué.

Les lumières ? Ceux qui disaient que le peuple était con et qu'on se devait de le représenter ou celui qui estime qu'un noir n'est pas un homme comme les autres ?

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Christobale

Y croire est juste être idiot ou inculte (ou les 2).

Y croire, c'est un culte