[Alleria Windrunner]

Perso je suis pour l'abandon des jours fériés religieux, mais faut quand même noter plusieurs bémols :

• On va se faire enfiler, parce qu'on perdra des jours sans les remplacer par des fêtes républicaines
• Un certain nombre de jours fériés religieux, sans être républicains, sont d'origine païenne et totalement intégrés dans la société laïque (comme Noël)
  

Bref je sens qu'à la fin on va juste avoir moins de jours.

@Mangemouton : y a déjà des différences de jours fériés en France selon là où tu vis. Au hasard, la Moselle, le Bas-Rhin et le Haut-Rhin qui ont 3 jours fériés de plus. L'égalité devant la loi en France, ça vaut pour tout le monde sauf l'Alsace-Lorainne.

[Shuggananas]

En contrepartie certains dimanches seront non travaillés

[Bjorn]

Citation :

Publié par Alleria Windrunner

@Mangemouton : y a déjà des différences de jours fériés en France selon là où tu vis. Au hasard, la Moselle, le Bas-Rhin et le Haut-Rhin qui ont 3 jours fériés de plus. L'égalité devant la loi en France, ça vaut pour tout le monde sauf l'Alsace-Lorainne.

Ouaip. Mais bon, quand on regarde comment ca fonctionne, c'est logique que l'alignement ne se soit pas fait depuis des années. Si on nivèle, c'est par le bas... donc fort logiquement, la population locale défend sa spécificité. Si on proposait d'ajouter deux jours feriés à tout le monde, l'opposition serait sans doute moins forte ^^

Message supprimé par son auteur.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Casteau

Non je faisais référence aux décisions relatives qu'il choisit de prendre. Certaines de ces décisions ont été prises dans l'absolu, mais et il l'explique, il a choisi de ne pas explorer certaines branches de l'avenir.
C'est ce que j'explique depuis plusieurs messages, on peut être omniscient et omnipotent et choisir de prendre des décisions relatives.

Tu sais je disais ça par rapport a la dichotomie que tu as employé des dizaines de fois : "Si c'est contextualisé ce n'est pas divin" Comme si l'omnipotence imposait un mode de fonctionnement, alors que justement en étant omnipotent on a le choix le plus grand qui soit.

En spoiler pour ne pas gâcher la fin de cycle aux autres :

Spoiler : Cliquez ce bouton ou survolez le contenu pour afficher le spoiler

Oui mais non là tu t'égares, parce que Leto Atréides 2 n'est pas omniscient, et encore moins omnipotent. Tu bases donc ta comparaison sur une erreur. Il a vu bien des avenirs et il a sélectionné celui qui lui semblerait être le plus favorable à la sauvegarde de l'humanité face à Omnius (si on prend le cycle "complet" jusqu'à la fin du sentier d'Or)
Sa prescience se rapproche de la psychohistoire dans le cycle de fondation, il a vu, pressenti les avenirs et il a sélectionné et pris le chemin de celui qui avait le plus de chance de réussite pour combattre Omnius, en créant des situations favorables à l'émergence d'être capables de s'opposer à lui, avec les Ghola et l'ultime Kwizatz Haderach.

Quelqu'un d'omniscient et omnipotent n'a pas à choisir de chemin puisqu'il connait d'avance l'avenir absolu jusqu'à la fin des temps car il le façonne de manière infinie. Il n'y en a de fait plus qu'un seul.

Je te cite ton auteur favori pour justifier l'omnipotence sans limite de Dieu :

Citation :

D'après Thomas d'Aquin,"il vaut mieux affirmer que l'intrinsèquement impossible est incapable de produire, plutôt que dire que Dieu ne peut pas le produire"

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Bjorn

Ouaip. Mais bon, quand on regarde comment ca fonctionne, c'est logique que l'alignement ne se soit pas fait depuis des années. Si on nivèle, c'est par le bas... donc fort logiquement, la population locale défend sa spécificité. Si on proposait d'ajouter deux jours feriés à tout le monde, l'opposition serait sans doute moins forte ^^

Ca serait logique si les bénéficiaires de prestations/subventions/indemnisation/etc nationales.. financées par les cotisations/impots/etc sur le travail touchaient moins en Alsace-Lorraine (au pro-rata des jours non travaillés), non?

Citation :

Publié par dazzle

No offense, mais tu es à côté de la plaque en manière de religion :

L’Église dit simplement que, de son point de vue, tu commets un péché en "passant à l'acte" avant le mariage. L'Eglise te conseille simplement pour respecter au mieux le message de Dieu de ne pas consommer avant le mariage. Ca s'arrête là, car c'est la grande intelligence de la religion Catholique : Si Dieu est parfait, l'homme est faillible.
Tu peux commettre des péchés mais ce n'est pas bien. Si tu es chaste, tu es juste une personne meilleure. C'EST TOUT. Personnellement je suis passé à l'acte avant le mariage, c'est un péché et une personne chaste aura été sur ce plan moralement supérieur à moi. C'EST TOUT.

Comprends tu la différence ? L’Église te donne un idéal (moral principalement) de vie et pousse les gens à y adhérer.

Maintenant pour la question homosexuelle qui te tient tant à cœur, il faut que tu comprennes que tout dans la religion Catholique tourne autour de la vie et il n'est pas question d'amour dans le sens qu'on a du mot ajd. Et la relation homosexuelle est une relation purement amoureuse (et non morale au sens de l'Eglise) et la procréation impossible "naturellement"donc par essence, contraire à la mission principale de l'Eglise.

Et non l'Eglise ne se croit pas seule et encore moins ajd, c'est une bêtise de dire cela. Elle parle pour sa communauté et souhaite la survie de cette communauté. Peux tu vraiment la blâmer pour cela ? Ne vas tu pas choisir les proches avant tout ? Ne te sens tu pas plus proche par la communauté homosexuelle si tu es homosexuel ? Noir si tu es noir ?

Vu qu'on est un peu HS, nous pouvons continuer en message privé, je serai ravi de t'expliquer le point de vue des chrétiens non illuminés, la majorité des manifestants qui n'ont pas été interviewés dans les manifs car nous n'avons pas des propos spectaculaires à audimat

Si tout tourne autour de la vie comme tu dis, je vois pas pourquoi alors une procréation impossible est condamné alors qu'elle peux pas procrée, donc qui n'a justement rien a voir avec la vie comme tu dis. Bref c'est pas la première incohérence de l'Eglise.

Elle parle pas que pour sa communauté non, Bjorn l'explique très bien. Non je me sens pas plus proche des homos étant homos, je choisis pas mes proches en fonction de leur orientation sexuel... C'est dingue quand même les idées reçue.

Et non je continuerais pas en MP, le point de vu des chrétiens non illuminés je l'ai déjà merci.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Assurancetourix

Ca serait logique si les bénéficiaires de prestations/subventions/indemnisation/etc nationales.. financées par les cotisations/impots/etc sur le travail touchaient moins en Alsace-Lorraine (au pro-rata des jours non travaillés), non?

Moui, si le système était simpliste. Mais bon, les cotisations sont pas forcément les mêmes de toute facon (avec en plus une sécu a part). Et c'est un terrain glissant. Dans ce cas, une région qui a un plus fort taux de chomage cotise moins ET touche plus. C'est quand meme un peu foireux au final.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Bjorn

Moui, si le système était simpliste. Mais bon, les cotisations sont pas forcément les mêmes de toute facon (avec en plus une sécu a part). Et c'est un terrain glissant. Dans ce cas, une région qui a un plus fort taux de chomage cotise moins ET touche plus. C'est quand meme un peu foireux au final.

Tu sais que ça n'a rien à voir. Une région avec un fort taux de chômage joue la même règle que les autres: quand tu es dans la dèche, tu reçois plus - quand ça va bien, tu contribues plus. Le type qui travaille dans une région avec un fort taux de chômage, il contribue comme tous les autres dans la même situation des autres régions... sauf en Alsace-Lorraine.

L'universalité de certaines règles à vraiment du sens, ce statut spécial est aberrant.

[Bjorn]

Ben "les memes règles du jeu", intrinsèquement et historiquement, certaines régions "profitent" plus que d'autres de l'unité nationale. Donc les règles les mêmes pour tout le monde, ca implique fatalement que certains en profiteront toujours plus. Un aslacien te dira qu'il contrinue plus au PIB national que d'autres régions, meme avec ces jours en moins, donc qu'il n'y a pas vraiment de raisons. Les jours fériés me paraissent d'ailleurs sans doute la moindre des spécificités de l'aslace moselle ...
Après attention, je ne nies pas que le statut spécial soit illogique. Mais quand on nivèle toujours par le bas, forcément, ces statuts perdurent.

Bon par contre on s'éloigne du sujet, désolé^^

On parle beaucoup de la religion mais bien souvent de manière négative. C'est bien le signe de son recul important et de son déclin intrinsèque malgré son importante et apparente présence.

L'habit ne fait pas le moine. La religion possède une apparence extérieure mais aussi une partie intérieure. Penses-tu sérieusement que rien ne se cache derrière le voile ? Que tout est vain ? Ton intuition intellectuelle dans le silence de l'existence ne t’inspires-telle donc rien ?

La particularité de la Religion c'est qu'elle ne peut s'appréhender et s'expérimenter que par l'effectivité, la sincérité, la patience dans la démarche et surtout par l'agrément divin. Tout ceux qui tenteront de la définir qu'extérieurement ne sont que dans de vaines tentatives dont la profondeur ne peut dépasser le cadre philosophique et la polémique continuelle.

La religion agréée par le divin ne peut rayonner que par Son agrément. Le nom et l'habit, l'extérieur, la forme sans le fond ne suffit pas. La religion dans son histoire fut de nombreuses fois ponctuellement revivifiée par ses maitres dont les prophètes authentiques furent les principaux canaux d'origine. Avec le temps, l'homme oublie, les intermédiaires se succèdent et de moins en moins de maitres pour continuer de transmettre la Science agréée et faire perdurer la chaine initiatique authentique.

Nous vivons une période ou le savoir et la Science religieuse s'est perdue et s'est avec le temps vidée par notre ignorance et de notre incompréhension progressive des vestiges passés, ses valeurs et ses significations sont maladroitement interprétés, parfois même complètement inversés.

La revivification de la Religion dans le monde ne pourra se faire que comme elle s'est toujours faite, elle ne pourra se faire que par le Haut, que par intervention divine. En attendant, nous ne faisons que constater son déclin, nous ne faisons constater que ce que Dieu veut. Il fait ce qu'Il veut.

Message supprimé par son auteur.

[Dame Belladona]

Citation :

Publié par Mangemouton

visiblement sa fait bien longtemps que sa majesté ne fait plus grand chose.

Source ?

Les croyants te diront le contraire, que tous les jours ils voient ce que dieu fait.
C'est bien la différence entre toi et les croyants justement.

Lorsque j'étais gamine j'allais jouer chez une amie, et parfois je mangeais chez eux. Ils disaient le bénédicité avant le repas, rien de très long, juste le genre "merci seigneur pour ce que repas que tu nous permets de partager".
Ça me faisais bizarre à 10 ans, mais avec le recul quand j'y repense, pouvoir prendre plusieurs repas par jour alors que tant de gens meurent de faim dans le monde, c'est presque un miracle.

D'autre diront que c'est de la chance, ou une question de proba parce que né au bon endroit et pas au fin fond de l’Afrique qui meurt de faim, mais eux pensaient ce qu'ils disaient et tous les jours la présence de leur dieu était une réalité bien concrète.

Message supprimé par son auteur.

[Tzioup]

Le nombre de miracles a vu une chute vertigineuse depuis l'invention de l'appareil photo portable et le développement de la médecine moderne. Un peu comme les OVNI, ce n'est plus d'époque. Maintenant, on a des églises aux murs qui suintent et le visage de Jésus imprimé sur du pain grillé: c'est sûr, ça en jette moins que des résurrections.

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Dame Belladona

eux pensaient ce qu'ils disaient et tous les jours la présence de leur dieu était une réalité bien concrète.

Non. Vous devez trouvez ça super terre à terre et plat comme message, mais ce genre d'expression qui accrédite d'office toute croyance par romantisme, ça vole pas beaucoup plus haut.

[Dame Belladona]

Citation :

Publié par Mangemouton

On a clairement pas la même notion de miracle.

Vas lui dire qu'il va avoir trois repas par jour, un toit où dormir dans un lit confortable et une école près de chez lui, puis demande lui comme il appellera ça.
Pas un miracle sans doute, mais pour un croyant, entre ce petit bout et nous, veinards européens, habitués à la vie "facile", ça fleure bon l'aide de dieu.

✂Â…^❤ Image d'un enfant africain en sous nutrition

Pour les miracles, les "vrais", les papes en font, on en attribue deux à Jean Paul II par exemple. Vu l'heure je n'ai pas envie de chercher, mais il me semble qu'un miracle au moins doit être attribué pour que quelqu'un puisse devenir pape, à vérifier donc.
Idem pour que quelqu'un puisse être canonisé.

[Grimaldum]

Citation :

Publié par Dame Belladona

Vas lui dire qu'il va avoir trois repas par jour, un toit où dormir dans un lit confortable et une école près de chez lui, puis demande lui comme il appellera ça.
Pas un miracle sans doute, mais pour un croyant, entre ce petit bout et nous, veinards européens, habitués à la vie "facile", ça fleure bon l'aide de dieu.

On dira d'un film nul qu'il s'agit d'une bouse, mais c'est une façon de parler, ce n'est pas une "vraie" bouse. Là, il n'a pas eu de chance de pop là, mais sa mère était sur place, point, à mon sens. C'est comme construire un iphone en chine, l'usine est là-bas, normal que ça pop là-bas ... Le miracle, de manière "divine", ou l'aide de Dieu, là-dedans, je ne le vois pas, je ne dois pas être assez "croyant" pour comprendre. En fait, je trouve que l'on simplifie trop l'histoire en parlant de miracle, alors qu'en fait y a beaucoup plus de choses derrière (économie, politique mondiale, etc ...) à prendre en compte.

Citation :

Publié par Dame Belladona

Pour les miracles, les "vrais", les papes en font, on en attribue deux à Jean Paul II par exemple.

Les "vrais" ?
"La guérison complète, dans la nuit du 2 au 3 juin 2011, de la Sœur Marie Simon Pierre, malade de Parkinson qui a senti la présence du défunt pape lors d’une prière la nuit où elle fut guérie"
"La guérison inexplicable d’une femme, le soir même de sa béatification (à JP2), a été reconnue mardi par la Congrégation pour la cause des Saints comme le second miracle nécessaire à la canonisation."

En effet, on a affaire à du "vrai" miracle. Et qu'on les attribue à JP2, c'est indéniable.

Bref, comme d'habitude, ça n'a rien de divin là-dedans, mais plus de l'humain : du mensonge, de instrumentalisation de faits pour faire pérenniser ce qu'on peut considérer de sectes, de nos jours, les religions.


Pour en revenir au sujet de base sur "La place des religions dans le monde", pour ma part, une religion, c'est un club de science-fiction. Les gens y font ce qu'ils veulent en toute connaissance de cause (lire, prier, dépenser son argent dans le vent), mais ne viennent pas embêter ceux qui ne sont pas dans le club. Et si une loi en contradiction avec ce club existe, bah osef, c'est la loi qui prime, donc on dissout le club, ou le club change ses "règles de club". Après, chaque pays fait comme il veut, mais qu'il ne vienne pas taper sur un autre pays parce que son club n'y est pas reconnu, c'est la loi, et c'est comme ça. Y a plein de pays dans le monde, c'est peut être pas pour rien

Une des choses qui me chagrine avec la religion, par contre, c'est que certains "membres" sont inscrits dès leur enfance, sans leur "réel" consentement. Ce serait peut être un peu extrême de parler "d'embrigadement" de ma part, mais je n'ai pas vraiment d'autre mots ... ou alors "éducation" ? Peut être. Après tout, il arrive de mentir à son enfant lors de son éducation (père noël, cloches de pâques, petite souris), alors pourquoi pas avec la religion ?
Bon, la différence, c'est qu'arrivé à un certain âge, on explique tout à l'enfant, avec la religion, il semble qu'on ne le fasse pas ...


PS: J'ai parfois du mal à expliquer clairement mes pensées, n'hésitez pas à souligner des points que vous jugez "vagues" (Comment ça j'avais pas besoin de le dire ?)

[Mothra]

Citation :

Publié par Dame Belladona

ça fleure bon l'aide de dieu.

[...]

Pour les miracles, les "vrais", les papes en font, on en attribue deux à Jean Paul II par exemple. Vu l'heure je n'ai pas envie de chercher, mais il me semble qu'un miracle au moins doit être attribué pour que quelqu'un puisse devenir pape, à vérifier donc.
Idem pour que quelqu'un puisse être canonisé.

je suis con, je croyais que c'etait les mecs de medecin sans frontieres ou l'Unesco, mais en fait, ils servent a rien, c'etait un miracle, ca s'est fait tout seul, pourquoi on se fait chier.

Sinon, ouais c'est super, le pape est l'objet d'un culte de la personnalite ou on lui attribue des proprietes magiques plus ou moins fantaques, et ca serait donc la preuve que les miracles existent, puisque le ministere de la propagande du vatican distribue des medailles miracles a son chef Bonjour la logique circulaire.

[Borh]

Ce qui est certain, c'est que les guérisons inexpliquées, ça existe. On peut attribuer ça à Dieu, ou au fait que la science ne sait pas encore tout, au choix.

Une anecdote sympathique (et totalement véridique) que m'a raconté un une personne de ma famille que j'appellerais D., ça se passe dans les années 60, dans un petit village de Normandie où la majorité est encore très catholique.
A l'âge de 13 ans, D. et un de ces amis décident de partir en pèlerinage à Lourdes. Ils avaient des voisins dont le mari, vieillard, était devenu progressivement grabataire, incapable de se lever, ou même de se laver et s'habiller seul. Son épouse donne alors une bouteille à D. et son ami pour qu'ils leur ramènent de l'eau de Lourdes.
Les 2 ados vont donc à Lourdes, y passent leur temps à visiter, à prier et s'amuser. Puis repartent... Dans le train, ils s'aperçoivent qu'ils ont oublié de remplir la bouteille. Pris de panique ils la remplissent avec l'eau du train.
Revenu dans leur village, ils donnent l'eau au voisin qui la boit. Le lendemain, le voisin est sur ses 2 jambes et récupéré toutes ses capacités physiques.
Les 2 ados n'avoueront jamais la supercherie du vivant de leur voisin.

Je trouve cette histoire assez sympa. J'en déduirai une chose que l'on savait déjà : le psychisme a un énorme effet sur le physique.
Mais un vrai croyant en déduira que c'est un miracle quand même, Dieu n'a pas voulu punir le voisin, bon croyant, pour la bévue des 2 ados. Ou plus généralement que "les voies du Seigneur sont impénétrables".

[Xxoi!]

De toute façon ça ne peut être qu'un effet psychique, puisque ça fait plus d'un siècle que l'autel original de Lourdes censé être la source de la bénédi ction de l'eau est dans le jardin du Vatican bien protégé.
Une simple copie a été placée à Lourdes pour le "commercial"

Sinon les miracles, les vrais, on peut toujours attendre il n'y en a jamais eu, de simples utilisations de phénomènes naturels d'implortance ou d'affabulation pour vendre le dogme.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Alystene - Xxoii

Sinon les miracles, les vrais, on peut toujours attendre il n'y en a jamais eu, de simples utilisations de phénomènes naturels d'implortance ou d'affabulation pour vendre le dogme.

Ben, encore une fois, ce n'est pas parce qu'il y a une explication scientifique que ca exclue toute possibilité d'une manifestation divine.
Les "miracles" ont toujours, très certainement, eu une explication logique et / ou scientifique. Les guérisons spontanées, ca existe. Cependant, on peut considérer le "pourquoi", et pas le "comment". Pourquoi telle personne a guéri, alors que l'autre, dans les memes conditions, n'a pas guéri. On peut (ou pas, ca, c'est justement la croyance) considérer que c'est un signe d'une intervention qui controle ces choses là, ou considérer que c'est juste le hasard.
Et oui, évidemment, c'est utilisé pour nourrir le dogme. Mais et alors ? Il n'y a pas, il ne devrait pas y avoir de contradiction entre la science qui explique le comment, mais n'a pas vocation a expliquer le pourquoi pour certaines choses.
Présenter le miracle comme étant dieu qui intervient pour sauver les petites cellules du corps une a une, c'est évidemment débile et inapproprié. Mais si pour certains, le hasard, ou le "destin" sont des notions qui parraissent appropriées pour le "pourquoi", pas pour d'autres, voila tout.

Message supprimé par son auteur.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Dame Belladona

Lorsque j'étais gamine j'allais jouer chez une amie, et parfois je mangeais chez eux. Ils disaient le bénédicité avant le repas, rien de très long, juste le genre "merci seigneur pour ce que repas que tu nous permets de partager".
Ça me faisais bizarre à 10 ans, mais avec le recul quand j'y repense, pouvoir prendre plusieurs repas par jour alors que tant de gens meurent de faim dans le monde, c'est presque un miracle.

Quand on considère le nombre de planètes ayant une orbite trop courte, trop longue, trop proche, trop éloignée, autour d'une étoile trop chaude, trop radioactive, le fait que la Terre soit pile poil au bon endroit, c'est presque un miracle. Selon la même logique, prions tous Râ.

[Shuggananas]

Ouais et même que si la terre avait un orbite 1 cm plus long ou plus court, la vie serait pas possible dessus

Les miracles c'est juste une appellation pour des évènements rares ou aléatoires qu'on te vend comme l'oeuvre de dieu, ça les arrange bien. Et puis quand on trouve l'explication "oh mais c'était une métaphore en fait, regarde les évangiles ou je sais pas quoi !"