Les gens ne respectent pas l'univers de Gor... est-ce si grave?

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Tout le sujet est dans le titre, c'est une question que je pose sans ironie et sans à priori, ayant tout envie de répondre "oui" que "non".

Si d'ordinaire je suis regardant sur le respect d'un monde, c'est parce que je pense que quand on fait du RP, on ne peux jouer correctement que si tout le monde joue dans le même "monde" et non pas chacun, unilatéralement, dans une version différente de celle-ci dans sa tête.

Cependant, il faut admettre que dans le cas présent, j'aurais tendance à être plus tolérant car même si le monde des livres n'est clairement pas respecté, les joueurs semblent plus où moins se rejoindre tacitement sur un "pseudo-Gor" qu'ils manient tous de la même façon plus ou moins identiques sans s'être concertés, dû à deux facteurs: presque personne n'a envie de se taper les romans, et tout de façons, le monde que décrit Norman ne séduit que peu d'entre nous.

D'un côté pragmatique, la façon dont la majorité des SLiens jouent à Gor est comme s'ils étaient rigoureusement tous des terriens débarqués depuis pas très longtemps, et se trouvant quelque peu isolés des goréens pure souche... ils ont vu de loin les concepts de la vie goréenne, ils ont essayer de s'y faire par souci d'intégration, de rentrer dans le moule de caste, d'accepter l'esclavage... mais au final, ils ont du mal à s'y faire et ont des connaissances pleines de trous.

Si on admet un tel concept, que les prêtres rois décideraient pour leurs expériences de débarquer les terriens dans des villes isolés des goréens plus anciens, estimant par exemple que la société sur Terre à fortement changé en 1000ans, et qu'il serait intéressant de voir comment les terriens d'aujourd'hui évolueraient sur Gor s'ils étaient moins guidés par leurs prédécesseurs, on obtiendrait une situation relativement crédible sur la majorité des sim franco: des villes bourrées d'exceptions comportementales, avec des gens mélangeant les concepts culturels, et des frictions dues aux différentes manières dont ses communautés se sont auto-adaptées à leurs voisins.

Dans ce sens, si les joueurs sont plus ou moins d'accord sur le fait de jouer dans un tel monde, toujours de façon tacite, l'objectif principal d'unité dans le RP n'est-il pas résolu?
Est-il vraiment obligatoire de se farcir tout le décorum imposé par Norman, alors qu'en fait en plus, la majorité des joueurs ne l'aiment pas vraiment?

J'avoue me poser cette question de plus en plus. Dois-je consolider mon RP de goréen BTB ou bien tout simplement me dire "ce n'est pas Gor, c'est une alternative de Gor, dans laquelle les Terriens fraîchement débarqués sont très nombreux, et les codes sociaux malmenés de toute part?"
Citation :
Publié par Moonheart
J'avoue me poser cette question de plus en plus. Dois-je consolider mon RP de goréen BTB ou bien tout simplement me dire "ce n'est pas Gor, c'est une alternative de Gor, dans laquelle les Terriens fraîchement débarqués sont très nombreux, et les codes sociaux malmenés de toute part?"
Tu retombera sur le problème cité plus haut : tout le monde doit à peu près jouer au même jeu, dans le même cadre et le même contexte, et ton idée, excellente au demeurant, ne sera jamais acceptée ou tolérée, y compris pas des joueurs qui se comportent bel et bien comme des terriens débarqués essayant plus ou moins de comprendre dans quoi ils sont tombés pour s'y adapter.
Oui, je sais, je donne l'impression de n'attendre aucune bonne volonté de cette communauté. Parce que ce n 'est pas une impression ^^
J'ai l'impression que c'est super compliqué, en sim francophone... Dans les sims anglo où j'ai joué, la plupart des characters sont gorean natives, ceux qui sont importés de la Terre sont à 99% des esclaves (femmes), et en général, chacun joue sur le même thème (pas de problème avec le thème de Gor, parce que l'on a pas obligation d'aimer ce monde pour y jouer et de se sentir l'âme d'un esclavagiste, vu que c'est fictif), la qualité du RP étant fonction de ce que le sim owner veut y voir. Certaines sims ont un background très précis, il y a obligation de s'y conformer.

Ici un exemple: http://malignance.webs.com/
Citation :
Publié par Moonheart
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Est-il vraiment obligatoire de se farcir tout le décorum imposé par Norman, alors qu'en fait en plus, la majorité des joueurs ne l'aiment pas vraiment?

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Le problème n’ est pas tellement de se le farcir. L’univers n’ est pas non plus un chef d’œuvre culturelle et est souvent un ramassis de cultures mélangées pour donne un peu de background au livre. (on est loin du détail d’un univers à la Tolkien). On peut se mettre d’accord sur les piliers de l’univers très rapidement.

Le problème se situe souvent dans la compréhension de cet univers. D’un côté il y a les contradictions venant des histoires et suivant les personnages et de l’autre les pratiques de SL qui parfois n’ont rien a voir avec l’esprit du livre. Sur SL, les sims ne se contentent pas de vouloir respecter un univers mais aussi d’imposer aux joueurs comment ils doivent y réagir. (je pense que cela participe a la lourdeur apparente)

Assez étrangement, la vision SL est souvent plus limitée, moins libre, plus noire et blanche que la version du livre, ce qui évidemment limite certaines actions.

En ce qui me concerne, mon approche est la suivante. L’univers est fixe, mais la manière de l’aborder est libre et donc les actions de nos personnages. Il n’y a pas obligation a jouer le Goreen ‘typique’ (ils ne sont d’ailleurs en général pas les héros) ni la kajira by the book. Comme sur terre, chacun aborde le monde avec son degré d’exception.
Sauf qu'à être trop libre, il est par exemple arrivé de voir une Ubara, épaules nues, cuisses nues, décolleté profond, et armées d'un arc et d'une épée. Donc chez elle, elle peut bien faire ce qu'elle veut, mais quand elle débarque sur d'autres sims comme ça, tu fais quoi... Les dérives sont aujourd'hui trop grandes sur le gor franco, pour moi c'est foutu, on est trop loin, trop GE, on arrive aux extrêmes et finalement peu de gens connaissent maintenant Gor et ne veulent pas se donner la peine.
Il était obligatoire de dresser des limites, mais plus personne n'en dressent. Et les rares sims fr qui ont, en 2014, tenté qqchose de plus strict, plus dans l'esprit goréen, n'ont pas tenu car noyé parmi le foutoir GE.
Gor n'existe plus à mon avis. Je ne sais pas à quoi les joueurs jouent désormais, mais c'est 90% je-fais-ce-que-je-veux et 10% Gor. La communauté restante s'entend donc bien, je pense, car partageant cette manière de jouer à leur sauce. Ceux qui jouaient plutôt BTB ne sont plus là et ont tourné la page ou parti en anglo pour ceux que la langue n'est pas une barrière.

Au titre du sujet, Est-ce si grave ? Non pour ceux qui sont restés. Oui pour ceux qui auraient aimé garder un véritable esprit goréen et se retrouvent à ne plus s'amuser sur Gor franco.
Le cas que tu cites la est justement évitable en connaissant les règles de bases

1. Regle des castes.
2. Relation et nature des relations entre hommes et femmes.

C'est le genre de chose qui est évitable après 5 min d introduction au monde Goreen.

C'est juste des gens qui jouent dans un autre univers.
Bel Hellishade je fais partie des gens pour qui le RP en anglais est pénible, et pour qui le Gor GE actuel est devenu simplement imbitable, et qui ne s'amusent plus. L'immense majorité de mes contacts et camarades de jeu se sont lassés, au final, j'ai des sentiments de dinosaure perdu dans une lande étrangère...
Avec plus de recul, je reste plus que mitigé sur la question.

90% des cas de personnages hors-normes se règlent en agissant exactement comme il convient devant un tel personnage.
Dans le cas de ton Ubara, Hellishade, la question est: comment réagirait un goréen devant une Ubara qui se pointerait dans cette tenue?

Je ne suis pas expert de Gor mais je pense pense que d'un côté, elle a une tenue digne d'une esclave... et si elle n'a pas de preuve de son statut, douter largement qu'elle soit Ubara et ne lui accorder aucun crédit serait sensé. De l'autre, si il y a preuve, le goréen moyen serait sans doute très gêné car une telle tentative mettrait sa cité en danger.

Roleplayer dans ce sens me semble ce qu'il y a à faire si vous jouez un goréen BTB face à un tel cas de GE, au lieu de partir en réprimandes sur les "abus" des autres joueurs... abus envers quoi en fait?



Norman a toujours montré des exceptions dans ces livres à tous les codes qu'il établissait lui-même:
- Les initiés sont improductifs et probablement manipulateurs, mais pas tous, il y en a qui sont spirituels, honnêtes et bien intentionnés (Le grand prêtre dans "Les prêtres Rois de Gor", par exemple)
- Les assassins passent par une formation où ils étripent leurs camarades, mais il y a des assassins qui ont circonvenu secrètement à cette règle pour ne pas tuer leur meilleur ami (L'assassin qu'affronte Tarl en arène)
- Les guerriers font passer leur pierre de foyer avant tout, mais il existe des guerriers qui voient plus loin, vers le bien commun, qui regardent Gor dans son ensemble (Tarl lui-même, au cours de l'ensemble de ses aventures)
- Les esclaves sont dociles et obéissantes, mais pas toutes, et certaines peuvent prendre le pouvoir sur leurs maitres (Vika de Trêve, par exemple, séductrice et manipulatrice qui malgré son collier à mis à genoux des dizaines de libres)
- Les femmes ne portent pas d'arme (j'ai oublié le nom, mais il y a bien une femme qui en porte à un moment des bouquins de ce que j'ai lu)
... et je ne cite que ce que j'ai trouvé en me documentant sur quelques semaines!

A l'inverse, les joueurs de SL, eux, se sont largement radicalisés: Il suffit parfois d'une seule ligne, exprimée par l'avis personnel d'un seul protagoniste, pour que les joueurs prennent parfois au pied de la lettre, puissance 10.
J'ai eu ainsi l'exemple d'un joueur qui dès la première seconde à voir mon personnage initié, à roleplayé une haine farouche envers lui, simplement parce qu'il est tombé sur la SEULE phrase portant sur les relations entre scribes (sa caste) et initiés sur plus de 30 bouquins, un avis personnel de Tarl comme quoi les deux castes ne s’entendraient pas forcément bien.



Les joueurs en sont venus en fait à se battre et à faire des quotes-wars sur ces bouquins. La moindre phrase est sur-interprétée, utilisée comme une loi pour montrer que l'autre à tord, pour imposer son propre RP, au lieu de considérer à quel point Normal a toujours, lui, su pondre une exception aux règles dès que cela arrangeait son récit...

D'ailleurs, ses personnages n'ont jamais vraiment réagi aussi violemment à la découverte de ces exceptions que les joueurs le font sur SL. Que ce soit le prêtre d'Ar, l'assassin, l'esclave dominatrice, Tarl les a découvert avec surprise, mais ne s'est jamais retourné les sangs longtemps à leur sujet... même, dans le cas de la dernière, malgré l'outrage flagrant que son attitude provoque en Tarl, celui-ci n'a pourtant pas hésiter à aller jusqu'à risquer sa vie pour la sauver.

Au final, je pense donc que ce sont les joueurs de SL qui sur-évaluent largement la codification de la société goréenne. Norman lui-même ne les respectait pas tant que cela, et les répétait sans doute plus pour jeter un décor et ses personnages les toléraient ou les abordaient sans attitude grandiloquente.



Et puis, il y a aussi une chose que les gens oublient: Le RP a toujours été en grande partie une affaire de créer des personnage hors-normes. On est là pour interpréter des "personnages principaux", à l'instar de ce qu'est Tarl Carbot, et aucun personnage principal ne suit jamais complètement les codes de la société qui l'entoure: il est l'exception, pas le pékin moyen.

Sinon, il ne serait pas intéressant.

Dernière modification par Moonheart ; 27/01/2015 à 11h23.
Personnellement, je pense que ces questions là sont liées à différentes facteurs de flemmes, de mauvaises orientations ou de première mauvaise expériences, voilà tout.

Raison number 1 : Majorités des gens qui foutent un bordel monstre sur Gor et n'en ont strictement rien à faire ne se sont jamais vraiment renseignés sur des sujets (et facile de les comprendre aussi : difficile de faire confiance à X et Y informations et il faut bien avouer que l'univers goréen est NUL à chier). Ou alors une fois qu'ils ont appris la vérité sur tel ou tel rôle, ça les saoulaient trop de changer le truc super cool qu'ils incarnaient depuis trois ans parce qu'un mec leur avait un jour dit que c'était comme ça.

Raison numéro 2 : Les gens qui dès le début dégoûte les joueurs de se renseigner en leur donnant l'impression qu'apprendre Gor c'est devenir un connard imbus de lui même, voire même ceux qui agresse dès gens dès le début. Tout le monde n'a pas l'air de se rendre compte qu'il y a deux types de joueurs : celui qui va lire tout l'univers avant de débuter et celui qui va apprendre au fur et à mesure (d'ailleurs incarner un terrien fraîchement débarqué ça peut être sympa pour un premier rôle quitte à supprimer le perso après, mais comme on est obligé d'être esclave, bah ça rebute). On peut aussi être rigoriste tout en comprenant qu'un débutant va faire des erreurs ou risque de causer des malentendus et lui expliquer en OOC.. Faire une guerre de citations ne sert à rien si on n'arrive pas à correctement expliquer le contexte et le fond de l'univers, qui à mon sens me parait beaucoup plus important que savoir dire les heures, les jours ou même le kilométrage en goréen. Il y a rien de pire pour dégoûter un débutant que de commencer à le faire jouer en lui donnant l'impression que tout cela lui sera toujours inaccessible et qu'il vaux mieux rejoindre un truc ultra-méga-soft qui au final, risque plus de lui inculquer des conneries tout aussi compliquées qu'autre chose..

Raison numéro 3 : Après je peux trouver des excuses aux gens, mais il y en a aussi qui ne font aucun efforts.. Lorsque je donnais des cours et encore aujourd'hui, parmi les joueurs que j'ai rencontré, lorsque je leur expliquais l'univers goréen (et sans forcément leur dire VOUS DEVEZ FAIRE COMME CA mais plutôt "voici ce qu'il en est") ne partaient même pas du principe qu'ils pouvaient aussi faire preuve de créativité en modifiant certains interdits à leurs avantages. Parce qu'ils veulent jouer ce qu'ils veulent jouer et ils ne veulent pas assumer que dans l'univers ils tiennent à jouer, le personnage de leur choix risque de prendre cher. Ce genre de joueur existe, on en connait tous, que ce soit sur Gor ou ailleurs hein, on à tous connu des furry qui voulaient s'imposer dans un truc réaliste ou la meuf qui joue QUE sirène et veux aller en post-apo.

Exemple type : la femme libre. Déjà une bonne partie des joueurs masculins ne vont jamais s'intéresser à une notecard concernant les femmes libres parce qu'ils partent du principe que ça ne les concerne pas, ils vont vouloir jouer des natifs à grosses couilles et braquemarts aux veines gonflés mais ça ne viens même pas à l'esprit pour la plupart que les femmes libres sont des femmes de leurs entourages qu'ils sont sensés croisés depuis.. leur naissance. Ensuite du coté des nanas, expliquer le rôle du femme libre, les interdictions ect, c'est déjà quelque chose qui les rebute : Toutes les joueurs ne sont pas capable d'assumer le coté "je ne peux pas jouer un perso sexy alors que j'ai claquée 6k dans une skin et un corps en mesh" et tu auras beau leurs expliquer par A +B qu'elles peuvent jouer des séductrices en RP du moment qu'elles sont suffisamment maline, par le biais d'intrigues ect, vu que ce n'est pas quelque chose d'immédiat et d'acquis de suite, c'est déjà mort pour elles.

Combien de gens aussi veulent à tout prix débuter le RP avec les meilleurs rôles mais refusent de faire un effort pour se renseigner un minimum? Dans 75% des cas, les gens sont intéressés par ce qu'ils ont le droit de faire, ce qu'ils peuvent faire aux autres avec le pouvoir qu'ils ont, mais pour ce qui est de leurs devoir dans leurs rôles et les interdits.. Combien de fois ont à vu des joueurs et joueuses choisir de suite des rôles de mega haute caste (parce que jouer paysan, c'est pour les pauvres), foutre un bordel monstre en imposant des conneries à des joueurs aux rôles inférieurs et espérer s'en sortir sans problème?

Pour ce qui est de l'ouverture des sims qui nous donnent envie de dire "WTF?" : Gor est un melting pot de différentes cultures, franchement on peut réussir à faire ce qu'on peut et rester ultra original en se contentant de suivre quand même les livres. Seulement voilà, les gens sont là pour s'amuser et dépenser leurs argents comme ils le souhaitent : si ils veulent ouvrir une sim Legend of Zelda of Gor et faire n'importe quoi : c'est leur droit et tant mieux si ils kiffent. Je suis contente de savoir que des gens restent sur Second Life pour jouer, faire tourner l'économie et par le passé j'ai vu des gens qui faisait vraiment n'importe quoi devenir plus "sérieux" (au point d'ailleurs d'avoir la ferveur des nouveaux convertis et de voir des gens présent depuis six mois hurler : "OUAI C'ETAIT MIEUX AVANT VOUS NIQUEZ GOR!") Je connais aussi des joueurs qui seraient prêts à faire venir des dragons sur leurs sims goréennes se montrer absolument sérieux dans d'autres univers RP. Comme quoi..

Par contre, qu'ils ne s'étonnent pas de se faire lourder si ils se pointent sur une sim plus rigoriste. Ce n'est pas grave de ne pas respecter l'univer de Gor mais il ne faut pas escompter que d'autres personnes acceptent ce choix ailleurs. Ces joueurs là payent aussi leurs terrains et ont tout aussi le droit de se montrer sélectif ou élitiste, diront certains, que n'importe qui.

Ce qui me chagrine un peu, c'est que cela fera bientôt dix ans sur SL que je vois des gens se compliquer encore plus la vie en suivant des onlinismes parfois plus contraignants et compliqués (alors que putain, il faut le faire) que les livres eux-mêmes et balancer à tout va que "quand tu respecte pas les livres, tu es plus ouvert d'esprits, tu es là pour le fun" alors que ça ne leur empêche pas de se taper des dramas à la louche et aussi de faire chier en sortant des citations des livres quand ça les arrangent.

Après, on peut se montrer rigoriste mais aussi raisonnable et logique : si soudainement toute une bande de terriens capturés se retrouvaient sur Gor, tous provenant je ne sais pas, de Los Angeles et décide de se la jouer Spartacus en fuyant leurs conditions d'esclaves et résultat, cela fait une sim "La mutinerie californienne" où les joueurs sont des hors la lois retranchés dans les bois qui attaquent des caravanes, ça me parait tout à fait plausible. Faudra qu'ils acceptent que si ils se font capturés c'est certainement pas pour se rendre au bout de trois jours, mais c'est une originalité qui me parait intéressante. Ou un gourou de secte, ou bien je ne sais pas, un seigneur de guerre.

Conclusion : On peut respecter les livres et être un con qui va rebuter quiconque veut rp avec vous. On peut ne pas respecter les livres mais avoir une certaine logique qui fait qu'au final on à un raisonnement qui passe et un RP tout à fait agréable. Le tout c'est d'accepter et de comprendre que nos choix inédits ou nos modifications, parce qu'ils nous arrangent ne vont pas forcément et ne doivent pas forcément être acceptés à unanimité par la communauté. Et on peut aussi essayer de se justifier autrement que part "vous êtes des élitistes, restez entre vous, ici chez nous c'est fun on à du traffic et on s'amuse lol."
Le problème de Gor sur SL est déjà aussi le postulat de départ que tu peux faire des sims différentes, régies par des personnes sans charte commune, et jouer entre elles.

Si tu n'as pas une charte commune, tu n'as pas de règles communes assurées, et donc, en fait, tu ne joues pas au même jeu véritablement que le mec d'à côté... ce qui revient, en cas de "raid" ou de diplomatie avec la sim voisine, à prendre, en pleine partie de Monopoly, ton pion et le déposer sur la table de Cluedo d'à côté en criant "J'achète la rue de la paix!"...

Les gens se donnent l'illusion entre eux que se réclamer d'une même inspiration de background (Gor) et d'utiliser le même GM suffit à pouvoir jouer au même jeu. Mais il suffit de voir le nombre de dramas sur les interprétations du monde, à coup de quotewar, pour voir qu'en fait, ce n'est pas si simple.
J'en reviens toujours à mon constat... Même dans les pires sims anglo, du moins celles qui sont taguées BTB, il y a une cohérence et en général, les joueurs tentent de faire de leur mieux... Dans les sims francophones, apparemment, les joueurs considèrent que c'est un espace où ils peuvent faire ce qu'ils veulent et joyeusement déconner entre potes.

Et dans une sim BTB, l'ubara à moitié nue avec une épée etc, on a tendance à appeler ça un griefer. On va lui suggérer d'explorer les sims GE et l'éjecter si elle ne se téléporte pas ailleurs rapidement...
Je trouve que le ‘quote war’ est aussi idiot que l’ubara en minijupe et sabre pour reprendre l’exemple.

Entre les deux, il y a un milieu simple à trouver. Des règles de base du monde listé clairement. Avec une dizaine de règles, l’univers est assez défini pour jouer dans le même monde et bénéficier d’une certaine liberté.

On pourrait très bien d’ailleurs s’amuser à ce jeu et essayer de définir ces règles essentielles.

Le problème vient de la volonté, de la discipline et aussi de l’encadrement.

Il y a peu, je me suis retrouvée à l’entrée d’une sim ou cela chicanait sur la longueur du voile, mais où les femmes étaient armées jusqu’aux dents. Disons que question incohérence on fait difficilement mieux dans l’absurde J

Quand à anglo versus franco c’est un faux débat. Il existe bcq de sim anglo minable et style Disney. Il y a bcq de sim anglo ou l’OOC est courant. Comme il y a de bonnes sim anglo. L’avantage des sim en anglais c’est juste qu’il y a plus de choix.

Deuxième avantage des sim anglais est peut-être aussi leur coordination entre sim et le phénomène des continents qui donne une réelle liberté. Pour l’instant au niveau des francophones, c’est chacun sa sim, souvent vide. Je pense qu’il y aurait bcq à gagner à les ‘regrouper’ en zone autour d’un même set de règles.
Je ne suis pas sûr que même parler de "règles" soit exact.

Je l'ai dit plus haut: Norman a toujours fait des exceptions à ses propres "règles" quand cela l'arrangeait. Ce ne sont donc pas tellement des règles mais des généralités.
Une femme peu, par exemple, porter des armes. Physiquement parlant, rien de l'empêche!

La question n'est pas si c'est possible, en fait, mais plutôt de quelle réaction on peut attendre d'un goréen qui tombe sur ce genre d'exception au décorum auquel il est habitué... et ces réactions sont mal connues... ce qui fait qu'en général, la réaction appliquée sur SL, c'est l'IM assassin disant au type qu'il ne respecte pas le monde.
Citation :
Publié par Aneksi
Quand à anglo versus franco c’est un faux débat. Il existe bcq de sim anglo minable et style Disney. Il y a bcq de sim anglo ou l’OOC est courant. Comme il y a de bonnes sim anglo. L’avantage des sim en anglais c’est juste qu’il y a plus de choix.
Tout à fait d'accord. Les anglophones ont d'excellentes communautés et aussi des trucs complètements horribles que jamais plus je ne veux y refoutre les pieds. Il y a d'excellents joueurs en français et parfois des joueurs que l'on veux éviter. Mais je trouve ça super d'admirer l'évolution de la plupart des joueurs au fil des ans, ça me rend optimiste..
Le fait aussi que la communauté soit tellement plus large retire une bonne partie des facteurs dramas : on croise moins souvent les mêmes gens, moins d'a priori sur les ont-dit (encore que, de ce que je vois des blogs de RP Anglos, c'est plus ou moins le même combat..)

Citation :
Publié par Aneksi
Deuxième avantage des sim anglais est peut-être aussi leur coordination entre sim et le phénomène des continents qui donne une réelle liberté. Pour l’instant au niveau des francophones, c’est chacun sa sim, souvent vide. Je pense qu’il y aurait bcq à gagner à les ‘regrouper’ en zone autour d’un même set de règles.
Hélas, il y a déjà eu des expériences de clusters. Eeeet ça à fini en bordel à cause du facteur humain. D'un coté... On peux difficilement forcer un propriétaire qui fout 300 balles dans sa sim pour SON plaisir de se contraindre à faire un truc qui ne l'amuserait pas pour le bien commun et surtout pour la plupart du temps pour des joueurs qui passent des heures chez lui mais ne file même pas le prix d'un café dans une donation pour maintenir la sim. C'est peut-être égoïste (et pour une seconde fois, encore que..) dans un sens mais c'est son droit.
Les sims anglos, je les connais bien, puisque je n'ai jamais RP qu'en sim anglo. Ce que j'ai dit, c'est que dans toutes ces sims, même les pires, il y a une cohérence et une connaissance de base que n'ont visiblement pas les sims francos, si j'en juge par vos témoignages. Ce qui suck en sim anglo, je pourrais en parler des heures mais ce serait hors débat. En tout cas, au moins, je n'y retrouve pas ce qui a été décrit ici en sim franco.

Citation :
Publié par Moonheart

Norman a toujours montré des exceptions dans ces livres à tous les codes qu'il établissait lui-même:
- Les initiés sont improductifs et probablement manipulateurs, mais pas tous, il y en a qui sont spirituels, honnêtes et bien intentionnés (Le grand prêtre dans "Les prêtres Rois de Gor", par exemple)
- Les assassins passent par une formation où ils étripent leurs camarades, mais il y a des assassins qui ont circonvenu secrètement à cette règle pour ne pas tuer leur meilleur ami (L'assassin qu'affronte Tarl en arène)
- Les guerriers font passer leur pierre de foyer avant tout, mais il existe des guerriers qui voient plus loin, vers le bien commun, qui regardent Gor dans son ensemble (Tarl lui-même, au cours de l'ensemble de ses aventures)
- Les esclaves sont dociles et obéissantes, mais pas toutes, et certaines peuvent prendre le pouvoir sur leurs maitres (Vika de Trêve, par exemple, séductrice et manipulatrice qui malgré son collier à mis à genoux des dizaines de libres)
- Les femmes ne portent pas d'arme (j'ai oublié le nom, mais il y a bien une femme qui en porte à un moment des bouquins de ce que j'ai lu)
... et je ne cite que ce que j'ai trouvé en me documentant sur quelques semaines!
Alors, on reprend:

Non, il y n'y a pas "des assassins" ayant circonvenu secrètement à la règle qui impose à la fin de la formation, de -tuer- son camarade lors d'une dernière épreuve. Il y en a un, qui le confesse à Tarl et dont il est admis dans "Beasts of Gor" qu'il est trop faible pour appartenir à cette caste et qu'il a failli. Et les assassins n'étripent pas, ce ne sont pas des bouchers.

Vika n'est pas une exception, c'est une esclave qui profite de la faiblesse de certains hommes. Ce que font -toutes- les esclaves si elles le peuvent puisqu'il est dit dans les livres qu'elles ne respectent que des hommes forts et qu'elles méprisent les faibles. Qui plus est, Vika se trouve dans une situation très particulière (ne pas oublier le contexte). Les esclaves sinon, obéissent, leur vie en dépend.

Grand prêtre? Je ne me souviens pas d'un grand prêtre dans Priest Kings of Gor, et les initiés ne sont pas particulièrement de braves gars, les grands initiés d'Ar sont d'ailleurs stigmatisés de manière plutôt négative.

Les guerriers font toujours passer leur pierre de foyer avant tout, comme tout Goréen. Tarl (qui est un agent des prêtres rois est engagé dans un combat contre les kurii, qui en effet menacent Gor (et donc toutes les pierres de foyer), mais les Goréens sont avant tout loyal à leur pierre, et à l'exception de certaines cultures qui n'en possèdent pas, être sans pierre de foyer fait de vous un hors la loi.

Tarna, dans Tribesmen est une sorte de femme guerrier, une hors la loi, mais avant tout, le pion d'un homme puissant qui l'utilise pour humilier ses ennemis. Elle ne combat pas vraiment, elle donne des ordres à ses troupes dont la loyauté va envers celui qui l'emploie. Elle est une combattante médiocre comme le démontre Tarl et le jour où elle failli à sa mission, il devient clair que ses hommes ne lui portent pas la moindre loyauté. Après la prise de la Kasbah, elle n'aura la vie sauve qu'en acceptant que Tarl et son acolyte la marquent comme une esclave, pour qu'elle ne puisse pas être repérée (mais être une esclave parmi d'autres). Bien entendu, elle perd sa liberté définitivement. Norman se sert d'elle pour démontrer simplement qu'une femme ne vaut pas un copek au combat et surtout pas, dominer des hommes.

Bref, il n'existe pas actuellement de réelles contradictions dans les livres (pour qui les a lus attentivement), Norman est très cohérent avec un souci du détail. Il convient aussi de prendre en compte le contexte.

Le but dans un tel environnement est d'être capable de jouer un character tout à fait ordinaire et de le rendre extraordinaire par sa personnalité, ses actions, tout en respectant une cohérence vis à vis de la culture décrite.
Citation :
Publié par Yennefer
Les sims anglos, je les connais bien, puisque je n'ai jamais RP qu'en sim anglo. Ce que j'ai dit, c'est que dans toutes ces sims, même les pires, il y a une cohérence et une connaissance de base que n'ont visiblement pas les sims francos, si j'en juge par vos témoignages. Ce qui suck en sim anglo, je pourrais en parler des heures mais ce serait hors débat. En tout cas, au moins, je n'y retrouve pas ce qui a été décrit ici en sim franco.

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Pareil. Pendant de années et dernièrement chez les panthères. Va faire un tour chez les Valkyrie....et si tu ne trouves pas que c'est incoherent, OOC etc...alors je ne sais pas quel niveau il faut.

Au niveau du mauvais, il n'y a pas de barrière de culture. Malheureusement. C'est une grande vérité universelle.
Citation :
Publié par Aneksi
Pareil. Pendant de années et dernièrement chez les panthères. Va faire un tour chez les Valkyrie....et si tu ne trouves pas que c'est incoherent, OOC etc...alors je ne sais pas quel niveau il faut.

Au niveau du mauvais, il n'y a pas de barrière de culture. Malheureusement. C'est une grande vérité universelle.
Les Valkyries sont GE.......................... Et leur chieftess a été tellement tournée en ridicule sur les Gorums parce qu'elle se vantait d'un super traffic sur sa sim sur laquelle elle se baladait nue depuis des semaines sous prétexte d'un pari qu'elle avait perdu, après que certains forumeurs (dont moi) avons prouvé que non seulement le RP sur sa sim était pure crap, mais qu'elle boostait le traffic avec ses alts qu'elle stationnait afk pendant des jours, qu'elle s'est faite un peu plus discrète depuis quelques mois... Enfin, si elles étaient connues pour du RP, les Valkyries, ça se saurait...

Me rappelle ce thread, c'était hilarant. Ici, ca aurait été fermé moins de 24 heures après tellement la sim a été descendue en flèche (les gorums, c'est du genre féroce).

Maintenant, si tu vas te balader sur des sims comme celles des Unknowns ou Lydius, ou Elysium, clair que tu vas en trouver, des trucs totalement dingues, à la pelle. Mais c'est le principe des sims GE... Et ils le savent eux-mêmes, de toute manière, que leur interprétation de Gor est très... subjective....

Il y a des idioties sur des sims anglo BTB, mais globalement, il y a une cohérence, même sur les pires, tu ne trouveras pas les exemples rapportés par Moonheart... Ils connaissent tous les règles de base et ils jouent dans le même environnement.
Tes explications, Yennefer, ne sont que des interprétations personnelles.
A aucun moment Norman ne dit qu'il n'y a aucune exception. Comme tout romancier, il plante un décor avec des généralités, mais on parle ici d'humains, pas de machines...

La vérité selon moi, c'est que les joueurs parlent des descriptifs de Norman comme de règles absolues simplement parce qu'ils sont dans une attitude conflictuelle les uns avec les autres.
C'est le régime du quotewar: "je suis meilleur que toi et mon RP prévaut parce que je peux citer une phrase d'un roman qui dit que..."

Seulement il n'y a aucun monde peuplé d'humains, qu'il soit véritable ou fictif, où il n'y a pas d'exceptions. Les humains ne sont pas précisément très disciplinés, il y en a toujours qui circonviennent aux généralités et aux règles de la sociétés.... et parmi eux, il y en a toujours une partie qui le fait tout en échappant aux conséquences néfastes qui pourraient en résulter.

Norman a bel et bien cité des exceptions dans ces livres. Des "exceptions", Yennefer, et non, non des "contradictions".
Et c'est normal, quand on évoque des créatures douées à la fois d'intelligence et de sentiments. Inéluctable même.

Après, les exceptions demeurent liées à une certaine logique. Tu ne peux pas dicter aux autres d'accepter l'exception de ton personnage sans une logique bien ficelée autour, "exceptions" oui, mais pas n'importe quoi non plus... mais néanmoins les exceptions existent forcément, et devraient être acceptées.

Elles ne le sont pas parce que certains joueurs sont entrés dans un état d'esprit négatif, une sorte de dictatoriat du BTB, un sectarisme du RP goréen... un état d'esprit qui tue le RP de Gor a petit feu, l'étouffant sous des carcans, causant conflit sur conflit, et dégoutant les nouveaux joueurs.



Je le redis: Tout personnage principal d'une histoire est une exception vivante. Et les joueurs ne viennent pas faire du RP pour jouer des rôles secondaires.
Un joueur qui se met à jouer un drow ne veut pas jouer un mâle lambda de Meroberonzan, il veut jouer quelqu'un de comparable à Drizzt Do'Urden.

Ne pas accepter cela, c'est étouffer les rôlistes, et le RP.

Dernière modification par Moonheart ; 31/01/2015 à 23h38.
Erm Moonheart, je pense que tu n'as pas bien lu ce que j'ai écris....

Je n'ai jamais dit qu'il n'existait pas d'exception. J'ai simplement remis ce que tu listais comme exception dans leur contexte, ajoutant qu'il fallait aussi juger la situation autour.

J'ai dit aussi que contrairement à ce que l'on pense, il n'y avait pas de réelle -contradiction- dans les livres (je répondais ainsi à une autre remarque concernant la prose de Norman).

Et pour info, je me suis tapée plus des 3/4 des livres, dont les plus récents, en anglais, ce qui me donne ici une base plus solide que celle de ceux qui ont juste lu les interprétations persos (et tirées de mauvaises traductions) que l'on trouve sur certains blogs et NC.

Il existe des exceptions, mais là encore, il faut savoir les resituer en contexte, d'une, et se rappeler que ce sont des exceptions. Et que RP une exception dans SL-Gor ne devrait pas tourner en "snowflake" character. C'est à dire quand le character devient totalement implausible. Et bien entendu, quand l'exception devient une généralité, il y a un problème (une sim comme celle des Valkyrie panthers qu'a mentionné Aneski est un bon exemple de n'importe quoi, là bas, des "exceptions", tu ne trouves pratiquement que ça...)

J'ai RP avec des "exceptional characters", j'ai moi-même RP des characters dont le background était atypique. Mais tous ces characters avaient en commun leur plausibilité et un comportement plausible dans une société telle que celle décrite par J.N. Tous étaient parfaitement acceptés. J'ai un ami qui RP un guerrier (donc red caste) et qui n'a aucun honneur... Son RP est excellent, il est créatif.

Et j'ai RP des characters avec un background tout à fait typique dans des histoires exceptionnelles. Ce n'est pas de jouer l'exception qui va rendre le RP intéressant ou non, c'est la créativité et même avec des limites, on peut être très créatif.

Bref, je n'ai pas relevé d'ostracisme particulier envers les characters qui sortent de l'ordinaire. Mais une fois encore, je ne comprends pas bien ton jugement sur le "RP Goréen" sachant que ton expérience s'est limitée à des sims francophones...
Le problème de fond, Yenefer, et cela a été constaté sur plein de sim par les gens que je connais sur SL (sim anglais comme franco), c'est que les joueurs sont devenus si "sensibles" aux "dérives" qu'ils réagissent souvent mal aux exceptions.

Je prends mon cas: j'ai fait un initié, l'initié a fait quelque chose que les initiés usuellement ne feraient pas (mais rien d'assez grave pour mériter le feu de la mort) pour une raison RP particulière.

La première réaction des joueurs?
M'IM pour me dire que je joue mal, me dire d'aller prendre des cours, etc...
Très peu on cherché à comprendre les motivations de mon personnage, qui étaient liés à une intrigue particulière, une situation très hors-normes elle-mêmes. Ils se sont tout de suite rattachés à leurs citations, de la page X du tome Y.

Quand je tentais d'expliquer que cela n'était pas au hasard, que j'avais passé quand même presque 70h à lire des bouquins et de la doc sur la caste, c'était même pire: j'en ai eu pour m'expliquer que 70h c'était rien, que eux, cela faisaient X années qu'ils faisaient du Gor et ne pensent pas forcément que cela leur suffirait pour jouer Initié... etc





Alors je peux poser la question de fond dans un autre sens, si tu veux: Depuis quand faut-il RP des années avant d'avoir le "droit" de RP une "classe" particulière de personnages, ou passer par une école prendre des cours, dans un JDR?

Il n'y a bien que sur Gor que j'ai jamais vu cela. Dans n'importe quel autre JDR, dont certains ont des mondes bien plus riches et complexes que Gor, on ne considère pas qu'il faut des années d'études pour bien jouer, mais juste comprendre les concepts de base et rester dans l'esprit, sans forcément tenir jusqu'à la virgule de l'alinéa 3 de la page 42 du tome 5 des romans.

Si par exemple je fais un drow mâle dans les ROs qui a pu se hisser à un poste supérieur à la majorité des femelles de sa cité, la majorité des joueurs tiqueront, demanderont immédiatement au personnage comment cela est possible, douteront, vérifieront... s'ils y a souci avéré seulement après, ils en discuteront tranquillement ooc avec un modo et le joueur pour trouver un ajustement convenable, mais ils n'enverront pas des IM assassins au joueur pour lui dire qu'il doit passer par une école, ni ne passeront sur les forums pour cracher leur mépris envers ce genre de joueurs.




Alors que bon... je prends justement vos propos sur Valkyrie, puisque vous le prenez en exemple: peut-être que ces gens ont fait beaucoup de "n'importe quoi", mais regardez vous même de la la façon dont vous en parlez ici...

Vous méprisez dans leur dos, démolissez leur réputation auprès de joueurs qui ne les connaissent pas encore, crachez sur leur manière de faire... des solutions? un dialogue?

Non. Gor n'est que jugement sur les autres. De qui sera le plus BTB, de qui étalera le plus sa culture des écrits de Norman...
A ce stade, j'y vois de moins en moins un jeu, et de plus en plus une communauté sectaire et qui se ferme sans s'en rendre compte aux autres.




En tout cas, moi, on ne peut m'accuser de ne pas avoir fait d'efforts. J'ai lu 3 romans complet (et pourtant j'étais pas passionné), j'ai lu l'intégralité de 5 sites et bouffé TOUTES les NC qui me sont tombées dans les main, et je suis aussi passé par la Gorean Academy où trois profs m'ont dit être étonné de mon niveau de connaissances par rapport au temps passé en jeu.

Pourtant... pourtant... aujourd'hui, je pars dégouté des sims, franco comme anglo, j'ai jeté mon personnage à la poubelle, à cause de l'attitude moyenne des joueurs, plus occupés à faire des quotewars et à étaler leur science normanesque qu'à regarder le RP qu'on tente de leur offrir.
Citation :
Publié par Moonheart


Alors que bon... je prends justement vos propos sur Valkyrie, puisque vous le prenez en exemple: peut-être que ces gens ont fait beaucoup de "n'importe quoi", mais regardez vous même de la la façon dont vous en parlez ici...

Vous méprisez dans leur dos, démolissez leur réputation auprès de joueurs qui ne les connaissent pas encore, crachez sur leur manière de faire... des solutions? un dialogue?

.
Il n'y avait aucune intention de les dénigrer. C'est juste un exemple que les sim anglo peuvent dériver autant que les sim franco, japonaise ou russe...

Les Valkyrie s'amusent probablement beaucoup, mais cela reste une sim peu soucieuse du background de leur univers, du rp et de la cohérence du jeu. C'est plutôt un groupe de gens OOC avec le tag Gor. C'est un autre niveau de jeu que l'on aime ou pas.

Le point positif sur SL c est que on choisit ou jouer, il n'y a donc aucun point a vouloir juger comment x ou y aime jouer.
Et pourtant, le jugement est omniprésent.

Vous en souffrez peut-être moins car vous êtes des anciens, ou alors vous ne vous en rendez plus compte, mais le fait même qu'il existe une "Gorean Academy" et que certains joueurs renvoient les nouveaux vers celle-ci est pour moi un symptôme très grave de cette situation.

JAMAIS en JdR sur table, où même ailleurs avant, je n'ai vu des joueurs estimer qu'il fallait à ce point "étudier" avant d'avoir le droit de "jouer" dans être houspillé. JAMAIS.

Et putain, j'en ai vu des sortes de milieux RP, en 20 ans. Même les GN pourtant souvent exigeants, n'en demandent pas tant que les joueurs de Gor sur SL n'ont tendance à en demander aux autres...



Pourquoi?
Qu'est-ce qui justifie cela, quand pour jouer à World of Darkness ou Forgotten Realms, des mondes autrement plus riches et complexes, une intro de 30mn suffit?
Rien à mon sens... si ce n'est de mauvais travers qu'on pris les joueurs dessus.

Ou alors, c'est encore le manque de MJ qui se paie. L'absence de l'arbitre indépendant et totalement impartial, uniquement là pour veiller à ce que tout le monde s'amuse que certains croient, hélas, sans intérêt dans un contexte online.

Dernière modification par Moonheart ; 02/02/2015 à 17h52.
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