[Casteau]

Citation :

Publié par Ron J.

Qu'est-ce qui met d'accord un curé un imam et un rabbin?

Que les athées mangent les enfants.

Faux

Ce qui les mets d'accord c'est qu'ils prient tous 3 le Dieu d'Abraham

Citation :

Publié par Khyok

Et comme souvent sur ce thread, une généralisation abusive, pour ne pas dire ignorante de cas particuliers à la religion prise comme une sorte d'abstraction inexistante par accumulation d'imprécisions.
La religion dont vous discutez depuis des pages est une pure invention dans vos têtes.

C'est une représentation imaginaire qui aide à vous définir, comme en négatif. Phénomène ô combien classique : vous avez le sentiment que votre laïcité, que vous confondez systématiquement avec une athéisme dans l'espace public, est menacée (j'ai dû manquer les assauts de cohortes de fidèles dans les rues de Paris et Marseille), donc crispation dans la définition.
Essayez de vous définir positivement, ça permettra de cesser de dire des conneries à tout bout de messages.

Toi aussi pour le coup tu généralises.
Certains ont quand même fait remarquer que la laïcité n'est pas remise en question en France, vu qu'en France la laïcité c'est l'absence de religion d’État, la liberté de culte et la neutralité des agents du service public.

Le reste c'est de la littérature ou plutôt le reste c'est les partisans de la ligne dure, soit les partisans d'un athéisme d’État, soit des islamophobes (qui se cachent sous la couverture de la laïcité).

Message supprimé par son auteur.

[Casteau]

Tu parles bien de la France hors Alsace-Lorraine la ?

Autant pour les aumôniers c'est normal et prévu par la loi de 1905. Et c'est normal vu que l’État garanti à chacun de pouvoir pratiquer ton culte. Si la personne est retenue dans un établissement tenu par l’État, il doit pouvoir avoir accès à un ministre de son culte.

Autant le financement de lieux de culte est interdit par le même article (Article 2). L'entretien si le batiment est classé, il a une double vocation : Patrimoine national et lieu de culte...

Message supprimé par son auteur.

[Casteau]

Je vois pas très bien ou tu veux en venir.

Suite à la loi de 1905, l'Etat est devenu propriétaire des lieux de culte. Il en assure donc l'entretien comme il est du à tout propriétaire. Il le loue derrière au diocèse en question.

Sachant que quand tu souhaites mettre en location une Eglise, tu vas dans 99,99% des cas ne trouver preneur qu'avec un diocèse, on peut se dire que forcément la négociation va être serré pour l’État. Qui a le choix entre louer au prix que veut le diocèse ou avoir un bâtiment non occupé.

Le cas des associations culturelles est un peu plus touchy. Mais à partir du moment ou la vocation culturelle de l'assoc' est prouvée je ne vois pas où est le problème qu'elle soit financée.

Les baux emphytéotiques fonctionnent aussi pour les lieux qui ne sont pas des lieux de culte, au hasard les stades et les monuments historiques exploités par des privés (au hasard un château qui devient un hôtel). Mais dans le cas d'un bail emphytéotique il me semble que l'entretien revient au locataire et non au propriétaire (à vérifier vague souvenir peut être un trouage )

Tout ce dont tu parles est la conséquence de la loi de séparation des Eglises et de l'Etat. C'est simplement l'esprit de la loi qui ne dit pas contrairement au tenant de la ligne dure "Demerdez vous avec vos religions" mais "Nous vous garantissons le droit de célébrer votre culte".

Toute la différence est la.

[Sango]

Citation :

Publié par Ron J.

[.]

Qu'est-ce qui met d'accord un curé un imam et un rabbin?

Que les athées mangent les enfants.

Qu'en savent ils ?

Peut être se chargent ils en personne de les expédier aux athées après en avoir abusé ?



Tout cela me donne envie de citer Brassens :

"Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint, se borne à ne pas trop emmerder ses voisins."

Message supprimé par son auteur.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Mangemouton

Non, non je suis pour un athéisme d'état et je suis loin de me considérer comme un islamophobe. Je pense que l'on devrait cesser une bonne fois pour toutes d'aider, subventionner et différencier des cultes entre eux.

On devrait cesser d'avoir des offices religieux sur des chaînes du service public, refuser de donner de l'argent aux cultes.

C'est un point de vue qui se défend si on considère les religions comme des escroqueries visant à soutirer à leurs fidèles de quoi faire vivre sa caste de prêtres.
Si par contre on considère les religions comme un fait culturel, alors il n'y a pas de raison qu'elles n'aient pas accès aux mêmes choses, dans les mêmes conditions, que les autres associations culturelles. Et du coup, si les rôlistes ou les cinéphiles ont droit à des subventions ou à une émission sur le service publique, pourquoi pas les religieux.

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Message supprimé par son auteur.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Bjorn

Ca va 5 minutes de popper sur le sujet sans rien lire et de balancer des trolls anticléricaux primaires. Sur un autre sujet, tu trouverais ce comportement détestable. T'as des idées bien arretées sur le sujet, et tu considères qu'on peut pas discuter sur le sujet, ben très bien, passe ton chemin.

Je répondais à ceci:

Citation :

Mention spécial au bon athée, qui n'est pas prosélyte mais qui cherche néanmoins à convaincre autrui… donc à obtenir son adhésion, ce qui est la pure et simple définition du prosélytisme.

Désolé que tu l'aies pris pour toi Bjorn, je sais bien qu'avec toi je pourrai parfaitement avoir ce genre de débat de manière calme et posée.

Mais là avec Khyok on a exactement la même mécanique rhétorique que je dénonçai quelques pages avant: puisque les religions sont prosélytes, on fait de l'athée un prosélyte, pour faire de lui un croyant. L'athéisme devient donc un croyance, autant à démontrer que les autres. Ce n'est plus seulement au croyant de démontrer l'existence de dieu c'est au non croyant de prouver sa non existence.

Voilà pourquoi je répondais ainsi, parce que c'est fallacieux et soulant cette mécanique. Tu n'étais pas du tout visé.

[Laadna]

Citation :

Publié par Doutrisor

Il y a toujours eu des mécènes, publics et privés. Et puis on n'est pas en URSS, la "culture d'Etat" n'existe pas en France !

Pourtant le ministère de la Culture finance et soutient des actions ou structures culturelles selon des critères qui lui sont propres.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Keyen

[Modéré par Silgar : ...]

Me concernant un des soucis pour discuter c'est de systematiquement se retrancher derriere le temps/l'histoire pour expliquer/excuser presque tout ce qu'on pourra dire a l'encontre d'une religion.
Hors il se trouve qu'aucun (a ma connaissance) etat laïc demande la mort des croyant quand les religions ont presque systematiquement un passage qui demande la mort des non-croyants.
C'est quoi aui intellectuellement permet d'adherer a une telle ideologie? Hormis des louvoyement intellectuel pour cacher ce qui gene (le passé) en s’arrangeant du reste pour que ca colle plus ou moins a ce que la personne en face est en mesure d'accepter?
Ya pas un moment ou on peut faire un bilan est voir que 90% de ce qui est raconté c'est vrai/faux et comme pour toutes autres ideologie en tirer des consequences? 'fin chais pas quand un truc est pas coherent dans son ensemble, on continue a bricoler en faisant perdre du temps a tous ou on passe a autre chose?
Bizarrement dans 100% de ce qui touche pas la religion, on fait l'inverse de ce qu'il se passe avec la religion... et on avance.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Doudou

Au niveau de la laïcité, il va aussi y avoir débat sur la formation/réglementation des imams, vu que contrairement à la religion chrétienne, c'est pas super structuré au niveau de la France et qu'on importe des imams d'autres pays sans trop vraiment être sûr qu'ils ne s'agit pas de fondamentalistes, on serait tenté de vouloir gérer ça. Mais du coup, est-ce que ça devient pas un peu contradictoire avec le concept de laïcité ?
Même chose concernant les aumôniers, ça peut être une bonne idée d'en foutre plus dans les prisons pour éviter que les détenus musulmans se radicalisent, mais d'un autre coté, faut pas tomber dans le travers qui consisterait à financer des mecs venant prêcher dans les prisons (même si c'est un islam "modéré")
C'est des points super casse-gueule.

Le rôle de l'état c'est de faire respecter la non agression, donc de fixer la limite de la liberté d'expression: l'imam qui commandite le jihad doit se faire fermer sa gueule. S'il appelle à se laisser pousser la barbe et à ne pas manger de halouf libre à lui.

Je pense donc que l'état dans toute sa légitimité régalienne doit intervenir avec force dans les prisons et leurs imams@coran du hebs.

Mais que l'état envoie ses imams à lui? Non. C'est aux musulmans de le faire, ils n'ont qu'à inviter les imams algériens, les mecs ce sont tous des têtes qui ont fait des études théologiques et qui te démontent du discours d'imam@Jihad coran à l'appui.
Il faut que la majorité silencieuse des musulmans de france réagisse.

Message supprimé par son auteur.

[Casteau]

Pour preuve il n'y a plus de libéraux ou de communistes maintenant qu'on a pu prouver que ça ne marchait pas...

Ce qui est chiant quand on parle de religion c'est justement d'avoir l'argument massue "oui mais il y a 5 siècles guerre de religions blabla". Alors évidemment non contextualisé c'est comme tout, juste un argument massue, et puis quand on se penche sur les détails on trouve pleins de raisons politiques...

Niveau croyance, les partisans de la main invisible sont pas mal dans le genre. Pourtant on ne les accuse pas du quart des maux dont on accuse les religions alors que...

Message supprimé par son auteur.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Keyen

[Modéré par Silgar : ...]

Si tu pars du principe que :
- de critiquer la religion et les institutions religieuses à travers l'histoire pour ce qu'elles ont pu faire comme erreurs et atrocité au "compte de Dieu" et surtout pour pouvoir avoir un poids politique, parce que c'est de ça dont il s'agit.
- également pour pointer l'incohérence des "textes sacrés" qui sont des écrits par les hommes pour les hommes en réalité.
pour toitTout ça c'est traiter les autres d'idiots, c'est que tu as une vision étriquée et que pour toi la critique d'une chose consiste à dire ceux qui aiment sont cons.

Bref tout faux.

Il y a des religieux très intelligents comme des non-croyants vis à vis du dogme (athées comme agnostiques) très cons.

Tu interviens quasi systématiquement sur le sujet pour dire : les non-croyants sont intolérants parce qu'ils critiquent la religion et disent que c'est des salades sectaires etc etc.
--> ça c'est être critique, pas intolérant.

Intolérant, ce serait plus comme... massacrer les confessions différentes ou chasser les non-croyants du "dogme référence local".
Ce qu'ont fait les religions à travers l'histoire en fait. Voyant en chaque branche, chaque déviance une secte ou une hérésie.

En plus tu me quote à moi, alors que je répète sans cesse :
- j'espère que oui un jour l'humanité sera libéré des religions que l'on a. (Et là je cible les trois grosses monothéistes essentiellement, mais pas que).
- non je ne veux pas d'une chasse au croyant, ce serait stupide et aussi barbare que ce que faisait les religions où qu'on pu faire des Staline ou Mao en tant que bouchers communistes voulant instaurer du culte de la personnalité (ou de l'Etat, ou du parti peu importe) à la place.
- je veux que la sphère privé religieuse n'interfère pas avec la sphère publique laïque, pour la simple et bonne raison que chacun croit en ce qu'il veut, à condition que ça ne limite pas les libertés des autres.
Et la sphère privé comprend (pour préciser pour Dame Belladona au passage ) : liberté de culte chez soit, liberté d'aller à son lieu de culte et respect de ces lieux et pas de chasse aux sorcières dans la rue ou ailleurs ça va de soit.
Mais ça ne comprend pas que dans l'espace public le religieux ai le dernier mot et surtout s'impose au niveau législatif pour interdire en fonction de ses propres interdits religieux à tous.

[Casteau]

Citation :

Publié par Alystene - Xxoii

- je veux que la sphère privé religieuse n'interfère pas avec la sphère publique laïque, pour la simple et bonne raison que chacun croit en ce qu'il veut, à condition que ça ne limite pas les libertés des autres.
Et la sphère privé comprend (pour préciser pour Dame Belladona au passage ) : liberté de culte chez soit, liberté d'aller à son lieu de culte et respect de ces lieux.
Mais ça ne comprend pas que dans l'espace public le religieux ai le dernier mot et surtout s'impose.

C'est exactement la situation Française

[Dame Belladona]

Citation :

Publié par Alystene - Xxoii

....

Je ne comprends pas Alystene.

Tu énonces des conditions qui te paraissent correctes pour que la liberté de culte ne soit pas dérangeant. J'y adhère tout à fait.
Mais ce qui m'échappe complètement du coup, si ces conditions sont réunies, c'est ça :

Citation :

j'espère que oui un jour l'humanité sera libéré des religions que l'on a.

Pourquoi ? Si elles ne sont pas dérangeantes pour les non croyants, ou les croyants d'autres religions ? Pourquoi vouloir que quelque chose qui ne te touche pas, ne te dérange pas et ne te concerne pas, disparaisse ? Je n'en comprends vraiment pas la raison.

Message supprimé par son auteur.

[Silgar]

Citation :

Publié par Dame Belladona

Mais ce qui m'échappe complètement du coup, si ces conditions sont réunies, c'est ça :Pourquoi ? Si elles ne sont pas dérangeantes pour les non croyants, ou les croyants d'autres religions ? Pourquoi vouloir que quelque chose qui ne te touche pas, ne te dérange pas et ne te concerne pas, disparaisse ? Je n'en comprends vraiment pas la raison.

De mon point de vue parce que l'on peut espérer que les sciences permettront un jour de dépasser le cadre de la croyance (ou de la non-croyance) pour rentrer -enfin- dans le cadre de la compréhension. A ce moment, les religions pèseront infiniment moins que l'acception que chacun pourra se faire de sa vie (et notamment de sa très longue vie), de sa place dans le monde (ou l'univers pourquoi pas) et de la mécanique des choses.

Le besoin de spiritualité est aujourd'hui partiellement comblé par une offre de religion dont les fondations reposent largement sur des textes rédigés à une époque où les sciences et la compréhension du monde étaient très faibles. Pourtant, depuis la fin du XIXème siècle, un public croissant a trouvé dans la compréhension des phénomènes physiques, mathématiques, biologiques et chimiques... de l'infiniment petit à l'infiniment grand (donc à des échelles qui étaient et sont encore hors d'atteinte pour les religions)... de quoi satisfaire leur besoin de spiritualité.

Si l'histoire a permis aux religions d'être la seule possibilité d'assouvir le besoin de spiritualité par des récits et des images, sans avoir (et sans devoir) à asseoir leurs concepts par des démonstrations et des explications précises ouvertes à la critique, je crois pour ma part que l'avenir est à la spiritualité par les sciences et les connaissances.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Casteau

C'est exactement la situation Française

Oui mais cet équilibre est fragile, encore aujourd'hui, alors que la laïcité date de plus d'un siècle désormais. Et donc il faut continuer à surveiller que les religions ne reviennent pas sur le devant.
Parce qu'on est dans un monde où ça pourrait rebasculer très vite, du fait des inégalités, du fait d'un monde en mutation qui évolue peut-être trop vite pour certains, et pour qui la religion est un refuge, même si c'est inconscient.

Citation :

Publié par Dame Belladona

Je ne comprends pas Alystene.

Tu énonces des conditions qui te paraissent correctes pour que la liberté de culte ne soit pas dérangeant. J'y adhère tout à fait.
Mais ce qui m'échappe complètement du coup, si ces conditions sont réunies, c'est ça :Pourquoi ? Si elles ne sont pas dérangeantes pour les non croyants, ou les croyants d'autres religions ? Pourquoi vouloir que quelque chose qui ne te touche pas, ne te dérange pas et ne te concerne pas, disparaisse ? Je n'en comprends vraiment pas la raison.

Parce que de manière utopique, je pense que l'humanité serait bien mieux libérée des religions, tournée vers l'espace et dans l'âge de la compréhension comme le dit Silgar.

[BatJack]

Citation :

Publié par Doutrisor

Le ridicule ne tue pas, heureusement !

Y en a un au Maroc aussi et pourtant c'est pas très beau a voir

[Aedean]

Citation :

Publié par Keyen

Dis moi, est-ce que tu connais les pays qui ont instauré un ministère de la culture avant la France? Y'en a que 3, et ils sont connus.

Rien qu'en lisant wikipedia :

Citation :

Ministère de la Culture, dans la province de l'Ontario,
Ministère de la Culture et des Communications au Québec ;
Ministère de la Culture en Colombie ;
Ministère de la Culture au Danemark ;
Ministère de la Culture en Égypte ;
Ministère de la Culture en Espagne ;
Ministère de la Culture en France ;
Ministère de la Culture et de l'Orientation islamique en Iran ;
Ministère des Biens et Activités culturels et du Tourisme en Italie ;
Ministère de l'Éducation, de la Culture, des Sports, des Sciences et de la Technologie au Japon ;
Ministère de la Culture au Pérou ;
Ministère de la Culture en Serbie ;
Ministère de la Culture en Suède ;
Ministère de la Culture en Syrie ;
Ministère de la Culture en Tunisie.
Département de la Culture, des Médias et du Sport (Royaume-Uni)

La Suède, l'Espagne, le Danemark ou encore l'Italie et le Quebec sont des pays relativement affreux.