[Quild]

Citation :

Publié par Dawme

Hum non, je ne suis pas d'accord. L'athéisme par essence est le refus d'accepter l'existence d'une quelconque "divinité". L'agnosticisme est la position dubtitative qui pense qu'on n'a pas de preuve pour répondre à cette question dans un sens ou dans l'autre, donc qu'il refuse de trancher. C'est pour ça que je trouve que l'"athéisme convaincu" est déjà une position en soit, qui n'est pas plus validée que la croyance au final, et que l'agnosticisme est une position scientifique plus raisonnable en attendant mieux.

J'ai été croyant catholique non pratiquant (pas baptisé) jusqu'à 10 ans, du fait de mon éducation scolaire. Parents athées et la grand-mère que je voyais le plus souvent était la seule à me traîner à la messe, ce qui ne me plaisait pas trop.

A 10 ans, j'ai eu une sale année, alors quand ça renforce la foi d'autres, moi je me suis dit que Dieu pouvait pas exister et laisser faire ça. Donc je suis devenu athée.

2-3 ans après, ça m'est passé. Mais la religion catholique, niet. Je suis devenu Déiste parce que je ne croyais plus en l'influence de Dieu mais que je croyais en l'immortalité de l'âme et que sa complexité (le Moi/Soi/whatever) ne me paraissait pas se générer spontanément. Je me disais donc que certaines choses étaient créées.

Ca a duré une dizaine d'années, puis je me suis dit progressivement qu'il y avait une couille dans le potage à penser que quelque chose de complexe ne pouvait qu'avoir été créé par quelque chose d'encore plus complexe. Je me suis donc dit que l'existence de quelque chose de Divin-like prouverait automatiquement la possibilité que ça n'ait pas existé. Inversement, la non-existence de Dieu prouve que quelque chose de complexe peut se créer à partir de rien et que Dieu pourrait exister.
Et donc tu vas peut-être me dire que je suis agnostique, parce que si je ne crois pas en l'existence de Dieu, je ne crois pas non plus en son inexistence. Sauf que je crois en son inexistence, mais crois aussi qu'il aurait pu exister.
Et bim, me voilà athée.

Dans quelques années je vous expliquerai comment je suis devenu bouddhiste Chan

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Keyen

Mais si on admet que croire dans une entité supérieur peut être concevable, pourquoi pas celui la? Il est discrédité parce qu'il y a des choses absurdes dedans, et on devrait en prendre un autre?

T'as pas compris...
Le Dieu des religions par simple analyse des écrits "saints" ne peut exister. Trop de conneries dedans alors que ces bouquins sont censés être la parole "divine".

(Déjà le con, il s'y est repris à trois fois quand même hein, chapeau).

Après si il y a un dieu (et un seul pour simplifier la chose), par définition ce sera quand même "celui-là", donc c'est stupide de le dire puisqu'on parle de l'image que les religions ont voulu lui donner pour être perçu par l'humanité comme tel.

[Veilugarux]

Après c'est une affaire de probabilité.
Quel sont les chances que les absurdités ultra culturel d'homosapiens sur une planète minuscule soit vérifié au niveau divin ?
Tout le processus de création du mythe est explicable et donc ce serait ce Dieu là le bon ?

Après oui peut être que Dieu raconte que des conneries et que quand on sait qu'un humain a inventé le truc c'est en faite Dieu derrière.

[Ombre de Lune]

L'existence de dieu m'indiffère.

Qu'il y ait des gens qui croient en un dieu me laisse tout aussi indifférent.

Que des gens veuillent que moi, athée, je fasse, ou ne fasse pas, ceci ou cela au nom de leur religion m'insupporte au plus haut point.

C'est la raison pour laquelle je suis anticlérical, et que cet anticléricalisme s'étend à tous les clergés de toutes les religions.

Je dois certainement beaucoup de cet état d'esprit au pays qui m'a vu naitre, et ou j'ai grandi. J'ai pourtant été baptisé, je suis allé au catéchisme, j'ai été communiant (je crois que c'est la que j'ai commencé à horrifier le prêtre qui faisait le catéchisme). Mais au final, après avoir lu beaucoup de textes religieux et de livres d'histoire, j'en suis arrivé à la conclusion que dans toutes les religions, trop de gens se sont servis de la foi des autres afin d'obtenir un pouvoir personnel. Il y a trop de représentants de la foi qui montrent, pour peu qu'on gratte un peu, encore moins de foi que je n'en ai moi même.

Que les gens qui croient le fassent à titre privé, je n'y vois aucun inconvénient, qu'ils se rassemblent dans des lieux de culte pour prier ensemble, grand bien leur fasse. Mais si ils sortent dans les lieux publics pour y imposer leurs règles en dehors de tout processus démocratique, si ils tentent de faire pression par la violence pour m'enlever ma liberté de conscience, je ne suis plus d'accord.

Mais comme je suis un citoyen qui croit en la démocratie, je continue à cantonner mes marques de désaccord dans le processus démocratique tel que défini par la république. Je leur conseille de faire de même. Je leur conseille fortement.

[Focal]

Il faut aussi dire que les trois grandes religions monothéistes partent du postulat de base que l'univers a été créé par Dieu lui même et cela à partir de rien. Seul les Grecs avaient anticipé ce que aujourd'hui les scientifiques mettent en avant : notre univers ne s'est pas déployé à partir de rien, l'origine de l'univers n'a pas d'instant zéro, le big bang n'est pas tombé du ciel.

Certes la science n'a pas vocation à prouver que Dieu existe ou pas, mais quelqu'un qui s'intéresse, même très sommairement, aux avancées scientifiques du siècle dernier aura difficilement la même perception de Dieu que un parfait ignorant en la matière. Savoir que notre univers est en expansion depuis au moins 13,7 MILLIARDS d'années ça laisse un peu songeur. Des prophètes de quelques millénaires d'un coté, et une science qui arrive à remonter à plusieurs milliards d'années en arrière de l'autre, moi ça me fait mettre certaines choses en perspective assez rapidement.

[Quild]

Citation :

Publié par Ombre de Lune

L'existence de dieu m'indiffère.

Qu'il y ait des gens qui croient en un dieu me laisse tout aussi indifférent.

Que des gens veuillent que moi, athée, je fasse, ou ne fasse pas, ceci ou cela au nom de leur religion m'insupporte au plus haut point.

C'est la raison pour laquelle je suis anticlérical, et que cet anticléricalisme s'étend à tous les clergés de toutes les religions.

Il y a des religions sans clergé. Dont le Sunnisme (un courant de l'Islam, il représente juste 90% des musulmans).
Il y a des religions qui ne demandent rien à leurs croyants et encore moins à ceux qui ne croient pas en elle.

Ton message commençait bien et après ça se barre en couille en foutant tout dans un même pot et en faisant un amalgame entre clérical et religion sans même comprendre ce qu'est le clérical .

[Dame Belladona]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Au contraire il peut y avoir un débat argumenté. Tout ce qui est dans la bible a été démonté par la science. À commencer par "la terre est plate, au centre de l'univers, et a été crée en 7 jours il y a 6.000 ans".
Partant de là, on peut affirmer tout a fait rationnellement que ce sont des conneries.

Tu t'attendais à quoi ? La bible a été écrite par des hommes et pas par dieu (comme tous les livres saints), et à l'époque de son écriture je vois mal un truc du genre "le grand ordinateur a crée le monde".
Puis pour la bible (je ne connais pas les autres livres saints assez que pour en débattre), il y a énormément de paraboles, d'allégories, qui pouvaient être comprises à cette époque.
Quand Jésus change l'eau en vin, je vois mal écrit à la place qu'il change du coca en champagne ...

Quand Moïse fait passer la mer rouge, ce qui est repris autant dans la bible que dans le coran si je ne me trompe (si quelqu'un peut confirmer ou infirmer), il a été dit que cette partie de la mer rouge était peut-être un lac qui était en décrue, et que les égyptiens s'y sont englués avec leurs chars, alors que Moïse avait réussi à faire passer son peuple à gué.
Mais dans un récit qui se veut être écrit pour la postérité, on peut penser (et admettre) que le récit à été enjolivé.

Quand je vois le titre du topic, et le pugilat borné entre "vous êtes cons de croire" et "vous êtes cons de ne pas croire" je me demande à quoi ça peut servir

Si vous vous emmerdez à vous taper dessus ici, prenez un moment et cherchez sur le net, de mémoire un archéologue à trouvé des restes humains, des bris de chars et de chevaux à un endroit qui, d'après des calculs seraient l'endroit du passage de la mer rouge.
Oui c'est vague, mais comme vous n'avez rien de plus concret à faire, profitez-en pour chercher un peu

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Dame Belladona

Tu t'attendais à quoi ? La bible a été écrite par des hommes et pas par dieu (comme tous les livres saints), et à l'époque de son écriture je vois mal un truc du genre "le grand ordinateur a crée le monde".
Puis pour la bible (je ne connais pas les autres livres saints assez que pour en débattre), il y a énormément de paraboles, d'allégories, qui pouvaient être comprises à cette époque.
Quand Jésus change l'eau en vin, je vois mal écrit à la place qu'il change du coca en champagne ...

Quand Moïse fait passer la mer rouge, ce qui est repris autant dans la bible que dans le coran si je ne me trompe (si quelqu'un peut confirmer ou infirmer), il a été dit que cette partie de la mer rouge était peut-être un lac qui était en décrue, et que les égyptiens s'y sont englués avec leurs chars, alors que Moïse avait réussi à faire passer son peuple à gué.
Mais dans un récit qui se veut être écrit pour la postérité, on peut penser (et admettre) que le récit à été enjolivé.

Bah c'est exactement ce qu'on dit: c'est du caca romancé.

Le problème c'est que la terre est peuplée de gens qui y croient mordicus et pensent que ces bouquins sont au dessus de nos lois.

[Dame Belladona]

Raté Zangdar ZéroPartout, avant de parler de caca, fais donc la recherche que j'ai proposée

Je retourne à ma série, je vous laisse vous taper dessus pour du vent.

[Quild]

Citation :

Publié par Dame Belladona

Si vous vous emmerdez à vous taper dessus ici, prenez un moment et cherchez sur le net, de mémoire un archéologue à trouvé des restes humains, des bris de chars et de chevaux à un endroit qui, d'après des calculs seraient l'endroit du passage de la mer rouge.
Oui c'est vague, mais comme vous n'avez rien de plus concret à faire, profitez-en pour chercher un peu

Citation :

Publié par Dame Belladona

Raté Zangdar ZéroPartout, avant de parler de caca, fais donc la recherche que j'ai proposée

Je retourne à ma série, je vous laisse vous taper dessus pour du vent.

J'ai tellement ri.

C'est un gros hoax d'il y a quelques mois ça.

[Trisch]

Citation :

Publié par Dame Belladona

prenez un moment et cherchez sur le net, de mémoire un archéologue à trouvé des restes humains, des bris de chars et de chevaux à un endroit qui, d'après des calculs seraient l'endroit du passage de la mer rouge.
Oui c'est vague, mais comme vous n'avez rien de plus concret à faire, profitez-en pour chercher un peu

Pas mal le hoax :]

[Yesmann]

Pour apporter ma pierre (d'athée) à l'édifice :

Pour moi (ayant eu une éducation globalement catholique même si je n'y ai jamais beaucoup cru), ce qui différencie toutes les religions, c'est leur background. Les textes racontent les vies de différents persos, des évènements survenus à plusieurs époques différentes, etc.

Sauf que depuis l'époque où on était dans un obscurantisme total et où les religieux avaient beaucoup d'influence en utilisant leurs bouquins comme références, la science est passée par là et a détruit à peu près tout ce qu'on trouvait dans ces livres de référence, toutes religions confondues.
De plus, tout ce qui sort du background et qui tient plus des "règles de vie en société" est aujourd'hui totalement absurde et inadapté à la vie moderne (je vous invite à lire le Deutéronome par exemple ).

Du coup, à part les extrémistes, je pense qu'il ne reste plus grand monde qui croit encore aux légendes religieuses (le background), et encore moins de monde qui applique à la lettre les règles de vie (à quelques exceptions près bien entendu).

Ma question est donc la suivante : Pourquoi les différentes religions continuent d'exister sous des formes très structurées alors qu'il semblerait plus logique qu'elles s'écroulent d'elles-même pour ne plus laisser qu'une seule grande croyance globale qui croit à l'existence d'une (ou plusieurs peu importe) entité(s) supérieure ?

[dazzle]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Le problème c'est que la terre est peuplée de gens qui y croient mordicus et pensent que ces bouquins sont au dessus de nos lois.

Ah oui qui ? Réduire la Chrétienté à la Bible, c'est montrer une inculture et une méconnaissance incroyable

Citation :

Publié par Yesmann

Ma question est donc la suivante : Pourquoi les différentes religions continuent d'exister sous des formes très structurées alors qu'il semblerait plus logique qu'elles s'écroulent d'elles-même pour ne plus laisser qu'une seule grande croyance globale qui croit à l'existence d'une (ou plusieurs peu importe) entité(s) supérieure ?

Car comme nous l'avons vu le dimanche de la manif, les hommes ont besoin de spiritualité, de se réconforter après la mort.
Maintenant, comme pour tout tu as besoin de règle et les grandes religions assurent ces règles et ces rites.

Je crois en Dieu et suis catholique, s'il existe tant mieux, sinon tant pis, perso ma morale est en accord avec la religion Catholique.

[Sakizama]

Citation :

Publié par Yesmann

Ma question est donc la suivante : Pourquoi les différentes religions continuent d'exister sous des formes très structurées alors qu'il semblerait plus logique qu'elles s'écroulent d'elles-même pour ne plus laisser qu'une seule grande croyance globale qui croit à l'existence d'une (ou plusieurs peu importe) entité(s) supérieure ?

La connerie humaine ou alors c'est une sorte de marché de la concurrence pour éviter un monopole des croyants aller savoir .

[Gluck]

Je n'ai rien contre la foi. C'est un acte qui me dépasse et que je respecte par la même occasion. Dieu(x) est une notion tellement abstraite qu'il tient à chacun d'en faire sa propre interprétation. Si je devais m'y mettre, je dirai que je crois que la Nature et cet Univers incroyable qui s'est fait. Mais soit.

Par contre ce que je déplore, rejette, et parfois même déteste, ce sont ces religions "officielles". Avec leurs règles particulières. Avec leur histoire faite de sang et de massacre. Avec leur textes sacrés qui fourmillent d'horreur.

Dans cette hypothèse à laquelle je ne crois pas dans laquelle un ou une famille de Dieu existe, je ne peux pas imaginer possible qu'il(s) puisse(nt) être les graines ayant donné naissance au christiannisme, au judaïsme, à l'islam, et j'en passe.

Des siècles d'histoire ont prouvé la succession de conneries que les représentants religieux avaient voulu mettre dans la tête des gens, et j'ai l'impression que la leçon n'a toujours pas été comprise.

Sincèrement je ne comprends pas comment concilier la foi avec les religions d'aujourd'hui et d'hier, avec ces mots qui m'hérissent encore les poils. Si vous avez modéré les dits textes sacrés dans vos pratiques, comment de toute manière se revendiquer encore de telle ou telle religion? Pourquoi ne pas juste dire je suis croyant?

Ce message, a je le sais un fond de provocation, je ne peux pas le nier, mais aussi d'incompréhension.

[Dame Belladona]

Citation :

Publié par Trisch

Pas mal le hoax :]

Je n'ai pas dit que ça n'en était pas un (ou pas), mais au moins vous avez lâché le forum quelques minutes, d'où mon smiley que je remets de bon cœur
Cela démontre bien que vous ne retenez que ce qui vous arrange, crier au hoax c'est bien, mais étonnement personne n'a relevé le reste de mon message parlant de Moïse passant la mer rouge, alors que c'est repris dans deux livres saints.

[Mimu]

En tout cas si dieu existe c'est un sacré farceur.
Le mec raconte des histoires différentes en fonction du peuple et il les regarde se foutre sur la gueule.

[Asylum]

Citation :

Publié par Mimu

En tout cas si dieu existe c'est un sacré farceur.
Le mec raconte des histoires différentes en fonction du peuple et il les regarde se foutre sur la gueule.

Ouais, si il existait.

[Stasie]

Citation :

Publié par Mimu

En tout cas si dieu existe c'est un sacré farceur.
Le mec raconte des histoires différentes en fonction du peuple et il les regarde se foutre sur la gueule.

Haha j'avoue et quand on meurt on rencontre vraiment un papy qui se marre de s'être foutus de la gueule du monde croyants comme non-croyants.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Dame Belladona

Je n'ai pas dit que ça n'en était pas un (ou pas), mais au moins vous avez lâché le forum quelques minutes, d'où mon smiley que je remets de bon cœur
Cela démontre bien que vous ne retenez que ce qui vous arrange, crier au hoax c'est bien, mais étonnement personne n'a relevé le reste de mon message parlant de Moïse passant la mer rouge, alors que c'est repris dans deux livres saints.

Et ?
La guerre de Troie a surement eu lieu historiquement parlant mais :
- pas à cause d'un paris avec les dieux grecs
- achille n'était pas quasi invincible du fait d'avoir été trempé dansle Styx par sa mère Thetys tenu par les talons d'Achille...
- Ulysse n'a pas mis 10 ans a revenir chez lui a cause de la colère de poséidon.
etc etc

Que Moïse pour des raisons de différents politiques ai conduit le peuple hébreux hors d'Egypte passe. Qu'il soit passé a pied ou des chars passaient pas, oui. Mais l'ouverture de la mer morte avecle souffle divin pendant des heures et des murs d'eau bloqués de 20m de haut... ahah.
non.

Toutes les légendes ont un fond de vérité, ça ne signifie pas que la broderie est de facto crédible.

Message supprimé par son auteur.

[Xxoi!]

J'ajouterai à ça que les religions sont quand même des écrits qui ont été fait pour poser certaines règles à des moments où le monde en avait besoin.
Mais si on regarde bien les religions, elles se sont toutes basées sur les pré-existantes et ont fait des concessions pour que la croyance nouvelle puisse être adoptée.

Catholicisme
- Jésus n'est pas né un 25 décembre, ça correspond en réalité à une fête solaire païenne et pour des raisons de conversion sans conflit, la date a été gardée.
- La trinité n'existe établie en tant que telle que nous la connaissons que depuis le concile de Nicée en 325 pour ne pas mettre le Père au dessus du Fils et à la fois de ne pas contredire le judaïsme et le Dieu unique, simplement il peut apparaître en 3 "aspects (père / fils / st esprit)" ce qui équivaut au pluriel d'excellence de la religion juive.

Islam
- Le Coran ne reconnait pas aujourd'hui ce qu'il appelle : "les versets sataniques" mais ils ont bel et bien existé.
Muhammad (Mahomet) en ce qui est aujourd'hui l'Arabie Saoudite, se heurtais aux croyances locales, et la conversion n'était pas aisée.
De fait, il dit que les "dieux" locaux sont effectivement des dieux et qu'ils sont louables, tout en récitant le reste du la sourate de l'étoile qui dit qu'Allah est le Dieu unique et qu'aucun autre ne doit être loué.

A tel point que toujours selon ces versets, Gabriel, qui était la voix d'Allah, revient expliquer à Muhammad qu'il se fourvoie et que ce n'est pas ce qu'il lui a dit au travers de la sourate de l'étoile.

Et des contradictions de ce style tu en as un paquet, reconnues, plus reconnues (les versets sataniques... un écrivain pour en avoir fait un roman a été l'objet d'une Fatwa quand même hein).
Et ce genre de contradictions, c'est parce que la conversion pour se faire devait ne pas totalement renier les anciens rites.

Judaïsme
- A la limite, celui qui a le plus "innové" question histoires pour poser son Dieu tout en s'affranchissant des anciens rites, c'est le judaïsme avec Moïse et le premier prophète du monothéisme.
Encore que... il y a des doutes sur Moïse, après analyse il aurait surtout été en désaccord avec le pouvoir en place et une hypothèse évoque qu'il était un adorateur du dieu soleil Aton (dieu Unique de l'Egypte éphémère mais qui avait quelques croyants par moment). Et qu'il a ensuite modifié ça pour que ça soit une religion qui "passe".
A noter que Moïse est le seul prophète a avoir entendu directement la voix de Dieu sur le mont Sinaï quand il y reçoit les Tables de la Loi.
Et ça même le Coran le reconnait c'est drôle. En fait le seul qui n'a pas eu Dieu par le biais d'un interlocuteur... c'est Moïse et donc c'est le seul qui n'a pas pu dénaturer son message.

Je dis le "seul", parce que Jésus étant une part de la trinité, il est Dieu donc là c'est encore autre chose.
compréhension de la Trinité en image

[Bjorn]

Citation :

Publié par Alystene - Xxoii

Que Moïse pour des raisons de différents politiques ai conduit le peuple hébreux hors d'Egypte passe. Qu'il soit passé a pied ou des chars passaient pas, oui. Mais l'ouverture de la mer morte avecle souffle divin pendant des heures et des murs d'eau bloqués de 20m de haut... ahah.

C'est toujours pareil : vouloir démonter la religion a base de faits, qui sont décrits de manière inexacte, ou qui ne peuvent pas avoir lieu. Sauf que ce qui compte, ce n'est pas ce qui est raconté, mais le message qui veut être transmis derrière.
Il y a 4000 ans, nous n'avions pas la culture suffisante pour comprendre des messages sans une bonne grosse légende bien terre à terre. Alors, pour faire passer le message, il fallait cette part de faits inventés. Si on prend la mythologie grecque justement, ce qui permet de dépassionner le débat, on voit bien que le but est bien de donner des histoires au petit peuple, pour qu'il comprenne le message derrière. Ne va pas piquer la nana de ton voisin, pas parce que "la société ne peut pas tourner correctement si tout la monde fait ca", concept bien trop abstrait pour l'époque, mais parce que sinon zeus va te foudroyer. Pourtant, le but final, on sait où il est.

Ca s'applique aussi aux autres religions et croyances. Les faits décrits dans l'ancien testament, par exemple, évidemment que c'est romancé. Et ? On s'en fout. Le but n'est pas de croire que dieu a soufflé pour écarter des pans de mère de 20m de haut. Ca c'est pour le spectacle, si t'as besoin de ce genre de trucs pour accepter le message. Nous qui n'en avons pas besoin, par contre, on peut être assez intelligent pour ne pas s’intéresser au comment (pas besoin d'une entité divine pour que, dans les faits, des mec puissent passer a pied et pas des chars), mais sur le pourquoi. Pourquoi les conditions étaient favorables ce jour la ? Pourquoi les mecs ont eu le courage de fuir un esclavagiste violent et armé ? Etc.
C'est bien sur le débat du "pourquoi" que la religion porte, et pas sur le "comment". La science explique le comment, c'est son role. Pour le pourquoi, chacun a ses croyances : c'est le hasard, c'est la nature, c'est le destin, c'est une entité divine, etc.

Citation :

Publié par Egelbeth

peut être Jésus multiplia les pains et les poissons ,

Tiens justement, j'aime bien cette parabole parce que le sens derrière est quand meme assez évident. Meme pas besoin de lire entre les lignes : ia plein de monde, les mecs regardent la bouffe "héé mais iaura jamais assez pour tout le monde", Jésus dit "np les mecs, commencez a distribuer un peu à chacun, et ca va aller". Et au final, il y en a assez pour tout le monde. L'explication est quand meme assez simple : le mec a pas dédoublé les pains, ou quoi que ce soit. Mais si ils avaient pas commencé a partager, ca aurait été la ruée pire que sur Charlie Hebdo, et il y aurait eu 10% de servis réellement, qui auraient sans doute eu bien plus que nécessaire. En partageant, tout le monde a eu suffisament. Factuellement, rien d'impossible, si on veut bien se décoller un peu des mots utilisés pour faire comprendre aux illétrés d'il y a très longtemps.

[Xxoi!]

C'est pour ça que je dis que les religions ont pondu des textes à des moments où l'humanité en avait besoin pour avoir des règles.

Par contre je ne suis pas d'accord avec le fait que : les circonstances font que le peuple hébreux ai pu traverser la mer rouge, en dehors du miracle avec les murs d'eau de 20m, peuvent servir à dire que finalement Dieu était bien là.

Dans ce cas là, on peut dire aussi que... tous les tyrans/dictateurs/bouchers de l'histoire ont eu les circonstances favorables pour massacrer des peuples entiers. Et c'est la preuve que Dieu est bien là aussi? J'ai comme un gros doute là.

[Mr Bourpif]

C'est tout le souci de faire lire des textes religieux à des personnes qui ne comprennent pas le second degré.

Enfin c'est bien pratique pour ceux qui veulent manipuler les masses incultes.