[Thesith]

Citation :

Publié par Prootch

Qu'est ce que tu crois: c'est justement pour ne pas le subir qu'ils financent de la main gauche ce qu'ils dénoncent de la main droite. Une manière comme une autre de garder la main... pour combien de temps, les russes et les us ont déjà fait cette erreur là.

Non je ne suis pas d'accord. Il s'agit pas pour le régime saoudien en faisant ça de ne pas subir d'attentat parce que si c'était ça alors il financerait qu'en extérieur.

Or le régime utilise en interne le wahhabisme comme moyen d'influence régionale et de contrôle. On est dans une stratégie d'influence à l'échelle du Moyen Orient et Afrique du Nord. Pas dans une stratégie à la romaine qui payait les "tributs barbares" pour avoir la paix.
Non là c'est diffusion du courant du wahhabisme, en vue d'augmenter leur propre influence.

Le seul problème c'est que ce courant de pensée, nourrit les pire extrémistes et qu'il n'a pas vocation à partager le pouvoir avec un régime monarchiste. C'est là que la stratégie du régime est suicidaire.

Message supprimé par son auteur.

[sardaucar]

Citation :

Publié par Leni

Oh tu dois bien trouver quelques malades aux US pour ça, mais c'est un fait que le Lévitique n'a pas vraiment de légitimité.

Le souci de l'Islam c'est qu'il y a quelques sourates vraiment limites dans le Coran, que le Coran c'est la parole divine donc aucune remise en cause n'est possible. Evidemment beaucoup de musulmans s'en distancent quand même et préfèrent retenir les sourates évoquant la tolérance et l'amour, mais le caractère "intouchable" du Coran permet aux intégristes de justifier leurs discours.

L'autre gros souci ce sont les hadiths, y'a tout et n'importe quoi là-dedans, ça va du recueil de blagues potaches (faut prendre une boussole en allant chier parce qu'il faut le faire ni en direction de la Mecque, ni dos tourné à cette dernière) aux textes les plus sanglants et violents. Il y a bien un courant de l'Islam qui refuse même de considérer les hadiths, mais le fait est qu'ils servent eux aussi de justification à pas mal d'actes barbares :\

Troisième souci dans les courants intégristes de l'Islam sunnite : le fait que n'importe quel taré "spécialiste de la loi islamique" (lol) puisse pondre des lois toujours plus hallucinantes (les fatwas) tout en ayant une légitimité assise sur la religion.

Totalement d'accord avec cette analyse. L'avantage (dans ses limites) des chrétiens, c'est d'avoir une administration identifiée qui est seule responsable de l'interprétation des textes. Alors ok c'est du coup hyper long à faire bouger, mais ça évite les interprétations foireuses sous le couvert de la religion, car dès lors qu'une interprétation diffère du canon, elle est aussitôt dissociée de la religion.

[Borh]

Citation :

Publié par sardaucar

Totalement d'accord avec cette analyse. L'avantage (dans ses limites) des chrétiens, c'est d'avoir une administration identifiée qui est seule responsable de l'interprétation des textes. Alors ok c'est du coup hyper long à faire bouger, mais ça évite les interprétations foireuses sous le couvert de la religion, car dès lors qu'une interprétation diffère du canon, elle est aussitôt dissociée de la religion.

Les catholiques surtout, pas les chrétiens dans leur ensemble.
Et oui, je pense aussi que le pape a un effet modérateur sur l'extrémisme. Les catholiques les plus extrêmes, le courant traditionaliste, sont d'ailleurs en conflit avec le Vatican.

[Orald]

Citation :

Publié par Leni

faut prendre une boussole en allant chier parce qu'il faut le faire ni en direction de la Mecque, ni dos tourné à cette dernière

Exact mais de mémoire sa s'annule si il y a un mur entre toi et la kaba, ça c'est bien construit autour depuis l'époque.

[Galirann]

Citation :

Publié par Borh

Les catholiques surtout, pas les chrétiens dans leur ensemble.
Et oui, je pense aussi que le pape a un effet modérateur sur l'extrémisme. Les catholiques les plus extrêmes, le courant traditionaliste, sont d'ailleurs en conflit avec le Vatican.

Exact et n'oubliez pas qu'une frange croissante de chrétiens américains (non catholiques) ont tendance à revenir à une interprétation littérale de la bible qui aboutit au mouvement créationniste.
Pour l'instant ils sont moins dangereux que les fondamentalistes islamistes mais ça pourrait changer.

[Noumenon]

Citation :

Publié par sardaucar

Alors celle là je la quote par ce que voilà... Tu m'expliques le lien entre les christianisme et le Lévitique qui est un livre juif ? XD

Pour info les écris auxquels se référent les chrétiens ce sont les évangiles et les lettres des apôtres....

Tiens, il me semblait pourtait avoir etudie la genese lors du catechisme. On a du me cacher que j'etais juif, parce que ca n'est ni dans les evangiles, ni dans les lettres es apôtres.

[Mothra]

Citation :

Publié par Borh

les zones tenues par les rebelles, pas certains rebelles.

Voilà ce que dit l'évèque Chaldéen d'Alep
http://cnsnews.com/news/article/mich...hristians-will
C'est l'armée de Bachar qui protège les Chrétiens. Si elle perd la bataille, ceux qui restent seront massacrés. Il n'y aura pas de rebelles "modérés" pour les protéger.


Ca contredit ce que prétend Mothra, que les rebelles d'Alep sont des modérés.

En fait non. Je suis d'accord avec toi sur l'essentiel. Je te fais remarquer qu'il y a des moderes, qu'ils existent encore, mais j'agree avec toi que ca fait au moins 3 ans qu'ils sont noyes sous des groupes de facistes religieux, et effectivement, ils ne sont plus en position de gagner, et si "les rebelles" gagnaient, ca serait la mauvaise frange, vu la situation militaire (avec massacres etc). Donc en gros on est d'accord sur presque tout, et surtout sur l'evaluation de la situation actuelle.

[dazzle]

Les "modérés" n'étaient pas assez nombreux, avaient besoin des intégristes et auraient tôt ou tard été débordés par les intégristes,

Ce débordement aurait eu lieu malgré la "victoire" de la rebellion.

[Borh]

Citation :

Publié par Mothra

En fait non. Je suis d'accord avec toi sur l'essentiel. Je te fais remarquer qu'il y a des moderes, qu'ils existent encore, mais j'agree avec toi que ca fait au moins 3 ans qu'ils sont noyes sous des groupes de facistes religieux, et effectivement, ils ne sont plus en position de gagner, et si "les rebelles" gagnaient, ca serait la mauvaise frange, vu la situation militaire (avec massacres etc). Donc en gros on est d'accord sur presque tout, et surtout sur l'evaluation de la situation actuelle.

au moins 3 ans, oui, mais la rébellion date de 2011. C'est donc dès le début. Oui, évidemment qu'il y a des modérés. Mais dès que les combats ont commencé, les Islamistes étaient en première ligne et ce sont eux qui se battaient vraiment. C'étaient les plus forts, les plus motivés, ceux qui étaient prêts à aller jusqu'au bout. Les modérés n'ont jamais été dans une position crédible pour que la Syrie devienne une démocratie. Et les modérés ne se sont jamais opposés aux extrémistes (sauf quand ces derniers ont commencé à les tuer, mais c'est relativement récent).
Les Islamistes ont même volontairement, au début, laissé les modérés se présenter comme plus importants qu'ils ne l'étaient pour séduire les occidentaux.

C'est un peu l'équivalent de (souvenez vous) Mohamed El Baradei, l'égérie de la place Tahrir, celui que tous les occidentaux voyaient président après le départ de Moubarak et qui étaient l'interlocuteur privilégié. A l'époque, on disait, dans les médias, même ici sur ce forum, que les frères musulmans ne s'intéressaient pas au pouvoir...
Il a eu son utilité, El Baradei, histoire que les occidentaux ne soutiennent pas Moubarak par peur des Islamistes. Mais une fois Moubarak dégagé, il a bien fallu se rendre à l'évidence qu'il ne représentait rien, en réalité et qu'il n'avait jamais eu aucune chance d'atteindre le pouvoir. Les politiques et medias occidentaux se sont totalement faits duper, et plus grave, n'en ont tiré aucune analyse, aucune leçon. Si bien qu'ils sont retombé dedans à la première occasion.

[Stelteck]

Les islamistes avaient l'expérience militaire, les combattants vétérans de nombreux conflits et le matériel.
Il n'est donc pas étonnant qu'ils aient finis pas s'imposer. D'autant plus qu'ils ont largement rassemblés autour d'eux vu qu'ils étaient plus efficace et que les combattants préfèrent combattre avec des pros, c'est meilleur pour la survie.

Aurions nous été moins radin sur le soutien aux brigades plus modérés, une autre dynamique aurait pu se mettre en place. Mais c'est difficile de refaire l'histoire.

[dazzle]

Citation :

Publié par Stelteck

Les islamistes avaient l'expérience militaire, les combattants vétérans de nombreux conflits et le matériel.
Il n'est donc pas étonnant qu'ils aient finis pas s'imposer. D'autant plus qu'ils ont largement rassemblés autour d'eux vu qu'ils étaient plus efficace et que les combattants préfèrent combattre avec des pros, c'est meilleur pour la survie.

Aurions nous été moins radin sur le soutien aux brigades plus modérés, une autre dynamique aurait pu se mettre en place. Mais c'est difficile de refaire l'histoire.

Bah oui c'est d'ailleurs pour ça que les extrémistes s'imposent toujours, soutien occidental ou non ... les mecs ont l'expérience des conflits, sont "barbares et n'ont pas peur de la mort.

L'EI en Irak nous a prouvé que la terreur reste une arme très efficace contre des troupes armées

[Adau]

Citation :

Publié par dazzle

L'EI en Irak nous a prouvé que la terreur reste une arme très efficace contre des troupes armées

Malheureusement, ça fait longtemps qu'on le savait, pas la peine d'avoir une énième preuve pour en être convaincu

[Kael Destrenn]

Citation :

Publié par Galirann

Exact et n'oubliez pas qu'une frange croissante de chrétiens américains (non catholiques) ont tendance à revenir à une interprétation littérale de la bible qui aboutit au mouvement créationniste.
Pour l'instant ils sont moins dangereux que les fondamentalistes islamistes mais ça pourrait changer.

Moins dangereux peut être mais quand même assez influents. Il y a des exemple assez terrifiants aux US par exemple : http://www.motherjones.com/politics/...tion-providers

(Dans le lien, proposition de loi, en 2011 dans le Dakota, justifiant l'usage de force potentiellement létale à l'encontre de toute menace à la survie d'un foetus, y compris avec consentement de la mère, par un membre direct de la famille pour protéger le dit foetus. Légalisant en gros le meurtre de médecin pratiquant l'avortement... )

On a quand même eu droit à 8 meurtres de ce style par des extrémistes "pro-vie" entre 1993 et 2010. Et avec autrement plus de soutien exprimé que les quelques apologistes à la con qu'on trouve chez nous.

Et je ne parle pas des divers autres allumés prônant la traque des islamistes sur le territoire et autres joyeusetés du même acabit.

[sardaucar]

Citation :

Publié par Malka

Tiens, il me semblait pourtait avoir etudie la genese lors du catechisme. On a du me cacher que j'etais juif, parce que ca n'est ni dans les evangiles, ni dans les lettres es apôtres.

Encore une fois, rien à voir. Personne ne t'a dis quel comportement social essaye d'adopter dans l'étude de la genèse, sinon c'est grave, c'est juste une éducation théologique. Je réponds à celui qui prétends que les chrétiens suivent les préceptes du Lévitique, ce qui est faux, ce sont les préceptes de l'évangile et des apôtres qui se rapprochent le plus d'un "code morale" absolument pas la bible, never, ever, jamais. Le fait que t'étudies un bouquin veut pas dire que tu dois te conformer à ce qui est écris dedans...

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par sardaucar

Le fait que t'étudies un bouquin veut pas dire que tu dois te conformer à ce qui est écris dedans...

C'est ce qu'il faudrait que le monde musulman arrive à comprendre.

[Noumenon]

Citation :

Publié par sardaucar

Encore une fois, rien à voir. Personne ne t'a dis quel comportement social essaye d'adopter dans l'étude de la genèse, sinon c'est grave, c'est juste une éducation théologique. Je réponds à celui qui prétends que les chrétiens suivent les préceptes du Lévitique, ce qui est faux, ce sont les préceptes de l'évangile et des apôtres qui se rapprochent le plus d'un "code morale" absolument pas la bible, never, ever, jamais. Le fait que t'étudies un bouquin veut pas dire que tu dois te conformer à ce qui est écris dedans...

Oh, c'etait juste une incomprehension semantique alors, navre. Je pensais que tu disais que les seuls textes canons etaient les evangiles, et les lettres des apotres.

[Orald]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

C'est ce qu'il faudrait que le monde musulman arrive à comprendre.

Si seulement les recueils de Hadith Sahih pouvaient ne pas exister, on pourrait éviter, le meurtre, le viol, l'esclavage, la torture et la pédophilie légiféré, mais malheureusement on doit suivre la tradition de la "meilleure créature sur terre" . :/

[Kocinsky]

Citation :

Publié par edgesse/edge

"La Turquie est notre alliée dans l'Otan mais refuse de participer aux frappes contre Daech : comment le comprendre ? Je ne cible aucun Etat en particulier, je veux juste la transparence", ajoute-t-il. Pour lui, les auteurs des attaques de Paris sont "des ennemis de l'intérieur parrainés et financés par des Etats extérieurs".

Mais pour le cas de la Turquie, vous croyez sincèrement que l'état finance Daech de bon coeur ? J'aime pas Erdogan hein, mais pour le coup, depuis le temps que c'est la merde en Syrie, que les gouvernements occidentaux se plaignent d'Assad mais ne font rien, Daech qui a pris de l'importance au même moment, les millions de réfugiés en Turquie, le peu d'aide extérieure, le risque qu'après la Syrie et l'Irak ça soit le tour de la Turquie par le biais d'attentats(comme la tchètchène de Daech qui s'est faite péter devant un commissariat) ou la guerre comme c'est le cas actuellement, j'arrive à comprendre que le mec, malheureusement, file de la thune au mouvement. Non parce que participer aux frappes, alors qu'on est en première ligne pour se prendre la vengeance des tarés d'en face, alors même que ces frappes sont anecdotiques et ne font rien avancer, lol les gars. Si un plan réel est proposé pour anéantir Daech, Erdogan participera, et si il ne le fait pas, alors, dans le contexte, ça sera beaucoup plus cohérent de le critiquer. Non parce qu'avant y'avait pas de financement pour Al Qaida et compagnie, et Erdogan doit pas soutenir avec joie des mecs qui ne partagent pas la même vision que lui de la religion.

Citation :

Publié par Leni

Le souci de l'Islam c'est qu'il y a quelques sourates vraiment limites dans le Coran, que le Coran c'est la parole divine donc aucune remise en cause n'est possible. Evidemment beaucoup de musulmans s'en distancent quand même et préfèrent retenir les sourates évoquant la tolérance et l'amour, mais le caractère "intouchable" du Coran permet aux intégristes de justifier leurs discours.

L'autre gros souci ce sont les hadiths, y'a tout et n'importe quoi là-dedans, ça va du recueil de blagues potaches (faut prendre une boussole en allant chier parce qu'il faut le faire ni en direction de la Mecque, ni dos tourné à cette dernière) aux textes les plus sanglants et violents. Il y a bien un courant de l'Islam qui refuse même de considérer les hadiths, mais le fait est qu'ils servent eux aussi de justification à pas mal d'actes barbares :\

Troisième souci dans les courants intégristes de l'Islam sunnite : le fait que n'importe quel taré "spécialiste de la loi islamique" (lol) puisse pondre des lois toujours plus hallucinantes (les fatwas) tout en ayant une légitimité assise sur la religion.

Les hadiths faut faire gaffe, quand tu vois des choses contradictoires, demande toi si l'un des deux n'est pas une connerie, il y a énormément de n'importe quoi et d'invention dans les hadiths.
Pour ton troisième souci, ça concerne une minorité de personnes dans l'islam, personne n'a de légitimité assise sur la religion chez les sunnites, ce pourquoi je trouve que le CFCM est une connerie sans nom, il n'y a pas un islam de france, il y a différents courants au sein de l'islam.

[Adau]

Citation :

Publié par Kocinsky

Mais pour le cas de la Turquie, vous croyez sincèrement que l'état finance Daech de bon coeur ? J'aime pas Erdogan hein, mais pour le coup, depuis le temps que c'est la merde en Syrie, que les gouvernements occidentaux se plaignent d'Assad mais ne font rien, Daech qui a pris de l'importance au même moment, les millions de réfugiés en Turquie, le peu d'aide extérieure, le risque qu'après la Syrie et l'Irak ça soit le tour de la Turquie par le biais d'attentats(comme la tchètchène de Daech qui s'est faite péter devant un commissariat) ou la guerre comme c'est le cas actuellement, j'arrive à comprendre que le mec, malheureusement, file de la thune au mouvement. Non parce que participer aux frappes, alors qu'on est en première ligne pour se prendre la vengeance des tarés d'en face, alors même que ces frappes sont anecdotiques et ne font rien avancer, lol les gars. Si un plan réel est proposé pour anéantir Daech, Erdogan participera, et si il ne le fait pas, alors, dans le contexte, ça sera beaucoup plus cohérent de le critiquer. Non parce qu'avant y'avait pas de financement pour Al Qaida et compagnie, et Erdogan doit pas soutenir avec joie des mecs qui ne partagent pas la même vision que lui de la religion.

Le comportement de la Turquie le long de la frontière avec la Syrie est très ambiguë (euphémisme), et je doute qu'il puisse être expliqué par cette stratégie politique.

Je penche plus pour un désir de la part d'Erdogan de voir les kurdes disparaitre définitivement de la région.

[Borh]

De toute façon, on ne peut pas dire que la politique de la Turquie au Moyen Orient ait brillé par sa constance ces dix dernières années.

[Thesith]

Citation :

Publié par Borh

De toute façon, on ne peut pas dire que la politique de la Turquie au Moyen Orient ait brillé par sa constance ces dix dernières années.

Constant qu'on peut faire aussi de l'Occident. Suffit de voir le cas libyen.

Au final le pays qui est constant dans son choix stratégique, c'est l'Arabie Saoudite. mine de rien sa "conquête des esprits" avec le wahhabisme a fait son effet. Après j'attends de voir le jour où le régime va se prendre le retour du bâton dans les dents.
En attendant, les non dit de l'Occident sur le sujet, ont largement accentué le problème. Après plus facile à dire qu'à faire, quand on dépend autant du pétrole saoudien.

[Kocinsky]

Citation :

Publié par Adau - Vagdish

Le comportement de la Turquie le long de la frontière avec la Syrie est très ambiguë (euphémisme), et je doute qu'il puisse être expliqué par cette stratégie politique.

Je penche plus pour un désir de la part d'Erdogan de voir les kurdes disparaitre définitivement de la région.

Il te restera toujours une part non négligeable et importante en Turquie, "disparaître définitivement" c'est exagéré, t'en es presque à l'accuser de génocide là, mais t'accuses pas le bon du coup, le génocide c'est une spécialité des jeunes-turcs.

[ShlacK]

Obama qui annonce qu'il usera de son veto à toute demande du congrès pour plus de sanctions contre l'Iran. L'amour est dans le pré <3

ici en anglais

Citation :

President Obama on Friday vowed to veto any bill Congress sends him that could tighten economic sanctions on Iran, saying it would undermine negotiations seeking to limit the country's ability to build a nuclear weapon.

"My main message to Congress at this point is, just hold your fire," Obama said in a joint White House news conference with British Prime Minister David Cameron.

[Mothra]

En meme temps, de l'eau a coule sous les ponts depuis la prise d'otage de l'ambassade en 79, et finalement la strategie d'ostracisation n'a pas ete tres productive. Les envies nucleaires de l'Iran s'expliquent pour une large part dans le desir d'obtenir l'immunite contre les menaces americaines. Si un rapprochement a lieu et que cette menace diminue ou meme qu'une dynamique inverse s'installe, les motivations pour l'armement nucleaire de l'Iran diminuent largement. Comme par ailleurs, c'est un des seuls etats stables de la region (enfin stable, jusqu'a quand, vu comment les elections ont ete truquees comme un cochon la derniere fois...), ca serait pas plus mal de travailler avec eux que contre eux.