[Ohrido-Survival-Attitude]

Citation :

Publié par Miley HEERN

Je n'ai besoin de rien, mais je le fais quand même parce que j'en ai envie, et autant te dire que si je me branle du sort de l'humanité

Ha ! ben ça c'est clair au moins. Jolie troll en tout cas.

[Brooh]

Citation :

Publié par Miley HEERN

Dans l'espoir de rien du tout. Il faut laisser faire car c'est la seule option possible. Elle n'est pas valable, elle n'est pas efficace, elle n'est pas intéressante, elle n'est pas meilleure que d'autres, de fait elle est la seule. La seule qui nous permette de ne pas rentrer dans une logique de guerre permanente.

Exactement.

Si jamais les gentils meugnons finissent pas gagner tout seul et sans aide extérieure*, ils vont bien entendu nous adorer à la fin. Après tout, l'impression qu'on va leur laisser sera grandiose : celle de mecs qui se sont contentés de regarder en se gavant pendant qu'ils se faisaient massacrer.

*impossible donc, mais chut.

[Leni]

Moquette, ne cherche pas à tout prix à chercher dans les propos de Miley une quelconque alternative ou une quelconque solution : il l'a dit lui-même, il s'en fout. Il le dit depuis le début, il adopte la passivité par opposition à l'action comme moins mauvaise position.

Du coup ça fait 2 pages que vous vous répondez en ne parlant pas de la même chose, autant ça a l'air de vaguement amuser Miley, autant ça ne te sert à rien à toi de t'énerver dessus hein

[Moquette]

Oui, mais je défends aussi le fait que la passivité n'est pas non-plus une moins mauvaise position puisqu'elle entraîne des atrocités tout autant pire.

C'est comme si tu as la capacité de te battre pour contenir une maladie en voyant certainement des gens mourir ou laisser faire et voir tout le monde crever. Je considère que le passif est d'avantage un enfoiré que celui qui agit. Alors que Miley semble dire qu'on est d'avantage dégueulasse si on agit.

[Stelteck]

Notre existence même, notre modèle de société, est une offense pour tous les extrémistes religieux de la planète, et à ce titre ils ne nous laisseront jamais tranquille.

Message supprimé par son auteur.

[Falkynn]

Oui, enfin, n'oublie pas que Paris voyait ça d'un bon œil car ça emmerdait les anglais, aussi.

C'est l'une des rares fois où les intérêts primaires ont aidé les intérêts secondaires. Par contre, les effets de bord... les intérêts tiers ont été... balayés (je parle des amérindiens).

[Ainex]

J'avais la vague sensation que Miley arrivait à troller sur JOL tout en passant pour soit-disant intelligent, mais là, je dois dire que j'ai été très déçu par sa prestation.

Est-ce qu'on a des exemples dans l'histoire où l'intervention extérieure sans occupation du territoire a permis à changer la religion ou la culture ? Comment faisait les romains ?

[Falkynn]

Citation :

Publié par Ainex

Est-ce qu'on a des exemples dans l'histoire où l'intervention extérieure sans occupation du territoire a permis à changer la religion ou la culture ? Comment faisait les romains ?

Ils apportaient des installations modernes pour tous (aqueduc, route, etc.), intégraient dans leur culture et dogmes ce qu'ils trouvaient bon et/ou ce qui était essentiel aux peuples conquis, ce qui leur permettaient de remplacer en "douceur", non d'imposer "brutalement".
Plus ça s'éloignait de Rome, plus ça se diffusait et perdait donc en efficacité.

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Prootch

Des français armés aux cotés des US dans la mouvance des lumières: le propos que tu cites est certes brutal hors du contexte historique. Mais les US visaient à un idéal de libération du joug colonial et s'inspiraient des idées des lumières (qui avaient eux l'opportunité d'expérimenter leurs idées en live dans le contexte américain, avec le texte phare de Jefferson dés 1776, et c'est entre autre de cet échange avec l'indep US qu'on a vu émerger les déclaration de 1793 et 1795 en France @Myley, saine émulation des idées ou un mouvement révolutionnaire fondé entre autre sur les idées des lumière a nourrit l'autre, puis s'en est lui même inspiré.

Les français de l'époque les ont soutenus par les idées et par les armes, c'est le meilleur exemple qui me vient à l'esprit dans le contexte de Condorcet.

Condorcet avait par ailleurs la vision en 1792 d'un système éducatif confié aux "savants" et indépendant du pouvoir. Il a aussi pris pour mémoire la défense des minorités: juifs, noirs, et il a défendu le droit de vote des femmes dés 1790 (en bon statisticien). Autant te dire qu'il était sérieusement en avance sur son temps, y compris à l'aune de 1793/1795.

Le fait d'affirmer que les valeurs de l'humanisme doivent s'appliquer au genre humain, est dors est déjà ce que prône l'onu à l'heure actuelle. Dans les faits c'est matérialisé par exemple par l'indice de développement humain: accès à la santé, à l'éducation, aux ressources élémentaires.

Les thèses qui visent à relativiser ce qu'une majorité mondiale accepte de considérer comme les droits de l'homme à l'aune du relativisme culturel, oublient tout simplement à quel point ces thèses ont été définies à une époque ou l'absolutisme et la misère régnaient sur une majorité. Et à quel point ces thèses peuvent évoluer par rapport au contexte actuel, contrairement aux règles religieuses médiévales et figées que certains souhaitent imposer.

Bien entendu, cela passe par une compréhension de la population vis à vis de ces thèses, ce qui est impossible si des obscurantistes contrôlent un pays.

Je ne suis pas sur qu'il soit pertinent de comparer l'émulation FR/US de la fin du 18e avec de l'ingérence.
Quant à Condorcet tu parles qu'il était en avance, imposer l'humanisme par la force, nul doute qu'il se serait senti comme un poisson dans l'eau en ces lieux. Un vieux paternaliste de merde.

Citation :

Publié par Ainex

J'avais la vague sensation que Miley arrivait à troller sur JOL tout en passant pour soit-disant intelligent, mais là, je dois dire que j'ai été très déçu par sa prestation.

Je me disais qu'il manquait un truc à ce thread, c'était probablement l'avis d'Ainex sur l'état de mes motivations et de mes capacités intellectuelles parce que maintenant que j'ai eu l'heur de le lire je me sens nettement plus serein.

Citation :

Publié par Prootch

La corrélation des intérêts objectifs des populations et des états est une réalité actuelle: quelle population, au sens de l'accès à la santé, à l'éducation et aux ressources élementaires, a intérêt à être gouvernée par des extremistes religieux fanatiques ?

Evidemment il faut des conjonctions d'intérêts.

Ceci dit en la matière, le fait d'avoir soutenu une révolution contre les anglais au nom d'idéaux philosophiques humanistes s'est vite retourné contre la royauté française à l'aune de ces mêmes idées. Donc les idées humanistes ont eu raison initialement de deux régimes absolutistes. C'est par la diffusion de ces idées que l'on peut vaincre aussi bien les obscurantismes que les absolutismes. Certainement pas par le meurtre de masse, ce qui n'implique pas l'absence de défense.

Là par contre on pourrait s'accorder, même si je n'y met pas derrière des notions comme "vaincre" ou "convaincre", je pense que la diffusion des idées pour permettre à tous de choisir en tout état de cause est importante. Mais je n'appelle pas ça de l'ingérence. Je te rejoins aussi sur la nécessité de la défense.

Citation :

Publié par Prootch

A l'aune du relativisme culturel, et nul ne parle ici d'imposer l'humanisme par les armes, tu devrais lire le résumé de thèse que je t'ai posté sur les termes de l'émergence d'une nation (et donc de ses valeurs partagées).

Si justement (Condorcet et la majorité des intervenants sur ce fil), sinon pour ton lien c'est fait.

[dazzle]

Citation :

Publié par Falkynn

Oui, enfin, n'oublie pas que Paris voyait ça d'un bon œil car ça emmerdait les anglais, aussi.

C'est l'une des rares fois où les intérêts primaires ont aidé les intérêts secondaires. Par contre, les effets de bord... les intérêts tiers ont été... balayés (je parle des amérindiens).

Bien sur on a bien plus aider les américains pour mettre un coup aux anglais ... comme eux l'ont fait de nombreuses fois, c'était de bonne guerre.

En vérité, il y a, sauf récemment, très peu de guerre pour des raisons dites "humanistes".
La plus grande hypocrisie étant la guerre de sécession aux US, soit disant contre l'esclavage ... sachant que le Nord (ouvrier) n'avait pas besoin d'esclaves alors que le Sud (et ses plantations) en avait un besoin vital.

Message supprimé par son auteur.

[Falkynn]

Citation :

Publié par Ainex

J'avais la vague sensation que Miley arrivait à troller sur JOL tout en passant pour soit-disant intelligent, mais là, je dois dire que j'ai été très déçu par sa prestation.

Est-ce qu'on a des exemples dans l'histoire où l'intervention extérieure sans occupation du territoire a permis à changer la religion ou la culture ? Comment faisait les romains ?

Rajout: De plus, il y a une nuance cruciale: A l'époque, c'était des conquêtes. Aujourd'hui, c'est des "libérations" (en fait, c'est remplacer un pouvoir par un autre, voire aucun). Car les lignes sont "fixées" et ne doivent plus bouger (bien qu'elles se floutent, du fait de la circulation des biens, des personnes, et des médias).


Les seules guerres humanitaires récentes que je vois comme ça, de mémoire, c'est la Yougoslavie et la Somalie. L'une a aidé à la scission (donc ça n'avait pas pour but de "chasser/remplacer un pouvoir"), l'autre... bah ça a nettoyé et c'est parti derrière, laissant un vide.

[Galirann]

Citation :

Publié par Miley HEERN

J'avais zappé ça, mais je veux bien que tu me remémores quelle puissance extérieure est intervenue en France pour "nous aider" à mettre en place notre république démocratique.

Pour la mettre en place peut-être pas et encore, par contre pour la conserver cette République nous avons eu l'aide des Américains, des Anglais et des Russes (pour les plus importants) deux fois au cours du dernier siècle.

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Galirann

Pour la mettre en place peut-être pas et encore, par contre pour la conserver cette République nous avons eu l'aide des Américains, des Anglais et des Russes (pour les plus importants) deux fois au cours du dernier siècle.

Ce n'est pas le sujet.

[Galirann]

Citation :

Publié par Miley HEERN

Ce n'est pas le sujet.

My bad, je pensais qu'on parlait de la pertinence d'intervenir militairement afin de sauver un pays d'une invasion barbare.

Cela dit je continue à penser que la solution passe par le contrôle des réseaux financiers mais que celui-ci se heurte frontalement aux intérêts particuliers d'une minorité dominante et décisionnaire nourrie aux pétrodollars.

[Falkynn]

On ne brusque pas l'Arabie Saoudite. C'est le Chuck Norris des nations.

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Galirann

My bad, je pensais qu'on parlait de la pertinence d'intervenir militairement afin de sauver un pays d'une invasion barbare.

L'état du pays avant "l'invasion" est une donnée primordiale, donc la conservation ou l'établissement n'ont strictement rien à voir. C'est d'ailleurs de ça (la culture d'une population) dont on parle dans les dernières interventions. Donc pour le coup oui, c'est vraiment HS.

Message supprimé par son auteur.

[Frescobaldi]

De toute façon faut pas se leurrer, ces populations VEULENT des gouvernements à la état islamique ou arabie saoudite. La démocratie, la liberté, le pacifisme, ils n'en veulent pas et honnissent ces valeurs. Partant de là je trouve inutile d'aller intervenir là-bas.

Si j'étais cynique je dirais qu'on devrait s'emparer des champs de pétrole par la force, et laisser le reste dans la merde qu'ils désirent ardemment. Quant aux terroristes sur nos sols, plus de moyens aux service secrets et un guantanamo bis, avec de meilleures dispositions légales.

[Ainex]

Citation :

Publié par Miley HEERN

Je me disais qu'il manquait un truc à ce thread, c'était probablement l'avis d'Ainex sur l'état de mes motivations et de mes capacités intellectuelles parce que maintenant que j'ai eu l'heur de le lire je me sens nettement plus serein.

Détends toi, l'aigri. Ne t'énerve pas à la moindre nomination de ton nom. Je te laisse à ton troll impulsif. Je ne fais pas le poids à tant de sagacité ! Touchez ma bosse, Monseigneur.

Citation :

Publié par Falkynn

Rajout: De plus, il y a une nuance cruciale: A l'époque, c'était des conquêtes. Aujourd'hui, c'est des "libérations" (en fait, c'est remplacer un pouvoir par un autre, voire aucun). Car les lignes sont "fixées" et ne doivent plus bouger (bien qu'elles se floutent, du fait de la circulation des biens, des personnes, et des médias).

Merci. On ne peut pas réellement en tirer une façon de procéder, alors pour pouvoir remplacer en douceur l'extrémisme.
Mais si on y pense, je ne suis pas sûr que les civils soient tant à la botte de Daesh. Si on chasse les terroristes après quelques mois d'expérimentation, on peut presque réellement passer pour des sauveurs cette fois-ci sans à se prendre des attentats ? Couplé avec une alliance de pays de culture musulmane et ça fera moins problème.

Ca va être funky l'Arabie Saoudite quand papa Al Saoud (90 ans) va passer l'arme à gauche (ce qui ne saurait trop tarder si j'ai bien compris).

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Ainex

Détends toi, l'aigri. Ne t'énerve pas à la moindre nomination de ton nom. Je te laisse à ton troll impulsif. Je ne fais pas le poids à tant de sagacité ! Touchez ma bosse, Monseigneur.

Tu as une drôle de façon d'accompagner les gens vers la détente. Je n'ose pas imaginer quand tu cherches les embrouilles.

Citation :

Publié par Prootch

Galiran te rappelle que la notre a été construite et maintenu aussi sur la base d'influences extérieures, armées ou non.

Maintenue, pas construite.

Pour le reste tu tombes encore dans le même travers. Après "vaincre" et "convaincre", voici la "maturité". J'ai rien contre toi Prootch, mais franchement quand je lis ce genre de conneries j'ai pas vraiment envie d'en discuter de manière sereine. Pour moi ce ne sont pas des lapsus, ni des erreurs sémantiques mais ça procède bien d'un état d'esprit qui m'insupporte.

Échanger, discuter, ouvrir, on est d'accord, pas besoin d'aller plus loin pour ma part. La réalité sous-jacente de ton discours c'est que tu ne souhaites pas enseigner, tu ne souhaites qu'éduquer.

Message supprimé par son auteur.

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Prootch

Tu finasses, tu as parfaitement compris ce que je veux dire par maturité: appropriation des idées de respect de l'homme et adaptation au contexte. Par éduquer tu entends imposer une solution, par éduquer j'entend ouvrir l'esprit critique.

Je ne finasse pas, je t'ai dis avec quoi j'étais en accord, et ce a quoi je ne souscris pas. Je te donne mon avis sur tes motivations et ce que je lis dans ton discours, je me trompe peut-être, mais ça ne m'arrive pas souvent.
J'entends ce que tu dis, si tu souhaites juste ouvrir l'esprit critique, alors on est sur la même longueur d'onde et je me suis trompé, sinon nous n'avons pas du tout la même vision des choses.