[toutouyoutou]

Entendre, à l'instant, Manuel Valls dire que "nous ne sommes pas une addition de communauté", me fait hésiter entre l'envie de rire et de vomir.
Voilà exactement ce que je redoutais... Et voilà pourquoi je voulais un procès.
On se fout vraiment de la gueule du monde !
"On a tué des juifs parce qu'ils étaient juifs" : mais putain arrête mec !


ON A TUE DES FRANCAIS ! POINT BARRE !

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[hollowhell]

Citation :

Publié par Shoot Me

Les musulmans de France ont la responsabilité historique de réformer l'Islam dans l’interprétation des ses dogmes et dans son organisation pour le rendre compatible avec une société républicaine et laïques.
Les laïques et républicains de tout bord ont la responsabilité de les assister dans cette difficile tache.

L'Islam n'est pas compatible avec une république laïque dans son état actuel car c'est un projet spirituel et politique.
Je suis républicain et laïque et a ce titre je respecte toutes les spiritualités mais je n'ai pas a respecter tous les projets politiques, c'est le jeu même de la démocratie.
Les interviews de responsables politiques représentant de mouvements musulmans démocratiques m'ont profondément troublé car ces personnes étaient dans l’impossibilité, ou dans une grande difficulté, de placer les règles de la républiques au dessus des règles du Coran.

La France et les français ont une profonde responsabilité dans les discriminations que subissent beaucoup de français issus de l'immigration, et je déplore et condamne les actes islamophobes. Mais ce sentiment de culpabilité de doit pas inhiber la nécessité de ce débat.

Sur la phrase soulignée et le paragraphe :

J'ai vraiment du mal avec cette ligne de pensée car c'est le début de tous les raisonnements que les idéologues islamophobes identitaires d'extrême-droite.

C'est exactement ce que met en pratique Houllebecq dans son livre : la "communauté" musulmane a besoin d'être représentée en tant que parti politique et une fois au pouvoir ce parti met en place un projet politique dignes des pays du Golfe, ce que qualifie de "modéré" l'auteur du livre.

[µBe]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Entendre, à l'instant, Manuel Valls dire que "nous ne sommes pas une addition de communauté", me fait hésiter entre l'envie de rire et de vomir.
Voilà exactement ce que je redoutais... Et voilà pourquoi je voulais un procès.
On se fout vraiment de la gueule du monde !
"On a tué des juifs parce qu'ils étaient juifs" : mais putain arrête mec !


ON A TUE DES FRANCAIS ! POINT BARRE !

Pas la première fois que Valls parle de juifs sans parler de français qui sont juifs. C'est le moment de parler en premier de français et après de ce qui les différencie, il a une notion toutes particulière de l'unité nationale.

[Al-Hazred]

Citation :

Publié par Shoot Me

Les musulmans de France ont la responsabilité historique de réformer l'Islam dans l’interprétation des ses dogmes et dans son organisation pour le rendre compatible avec une société républicaine et laïques.
Les laïques et républicains de tout bord ont la responsabilité de les assister dans cette difficile tache.

L'Islam n'est pas compatible avec une république laïque dans son état actuel car c'est un projet spirituel et politique.
Je suis républicain et laïque et a ce titre je respecte toutes les spiritualités mais je n'ai pas a respecter tous les projets politiques, c'est le jeu même de la démocratie.
Les interviews de responsables politiques représentant de mouvements musulmans démocratiques m'ont profondément troublé car ces personnes étaient dans l’impossibilité, ou dans une grande difficulté, de placer les règles de la républiques au dessus des règles du Coran.

La France et les français ont une profonde responsabilité dans les discriminations que subissent beaucoup de français issus de l'immigration, et je déplore et condamne les actes islamophobes. Mais ce sentiment de culpabilité de doit pas inhiber la nécessité de ce débat.

Sauf que le Sunnisme n'a pas de représentants; c'est le croyant, le coran, son interprétation et les explications de savants optionnellement.

Et pour que l'islam soit moins radical ça passe par l'évolution de la situation socio-économique de ses pratiquants.

Les musulmans de la classe moyenne ont peu de chance de basculer dans le radicalisme/islamisme.

Le banlieusard baigné dans la violence lui oui, d'ailleurs les européens convertis qui partent au jihad je les connais pas mais j'met ma main à couper que ce sont des banlieusards.

[Amrael_Wae]

Citation :

Publié par Twinkai

Pas mieux.

Moi ce qui me désole surtout, ce sont les jeunes sur les réseaux sociaux qui trouvent ça normal car " ils ont insulté le prophète " etc ...
Et aussi ceux qui aggro les arabes sans histoire sous motif de ce défendre contre l'islam, j'ai toujours été le premier à critiquer les religions et en particulier l'islam mais la ça me fait vraiment mal au cœur.

Ouais m'enfin, les ptis cons qui tweet sur #cheh, dans une ligne ils se disent musulman, dans l'autre ils se félicitent de se taper des françaises mariées alors qu'ils sortent en boite....

l'infidélité sexuelle est inscrite dans le coran ? j'en doute fortement mais bon.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Al-Hazred

Le banlieusard baigné dans la violence lui oui, d'ailleurs les européens convertis qui partent au jihad je les connais pas mais j'met ma main à couper que ce sont des banlieusards.

Des banlieusards de Normandie... Ouais, ouais, ouais...

Dans les jihadistes, on trouve des médecins, des avocats, des ingénieurs.

[IXI V@mp]

Citation :

Publié par Mimu

Mdr les experts militaires en herbe quand même.
Entre ceux qui critiquent l'organisation du GIGN, l'enquête, etc, on est gâtés sur JOL, continuez comme ça les mecs, n'oubliez pas d'acheter le dernier Rainbow Six avant de postuler au RAID.

Surtout que le GIGN , ils s’entraînent exclusivement à balles réelles donc oui ils savent se qu'ils font les mecs

[Hellraise]

Citation :

Publié par Charlouf

je parle de francais, pas de belge
je parle de musulman, pas d'extremistes.

et les musulmans que vous devez connaitre ont l'air bizarre, pour ma part quand j'allais au mc do avec un pote musulman, il me demandait pas de ne pas manger de porc, pendant qu'il commandait un filet'O'fish.
quand sa femme a une voile, il ne me disait pas "tu devrais installer un voile sur la tienne, car les inconnus pourraient avoir des pensées impures en la voyant"
ou quand je prenais une biere / whisky, il prenait un coca / jus d'orange

car il faisait sa vie comme il l'entendait, je faisais la mienne, lui est tolérant, pas vous.

J'avoue j'ai un mal fou à suivre ta logique...

Si je suis chrétien/bouddhiste/musulman/gaullistes/militariste et que Cabu dessine Christ/Boudha/Mahomet/De Gaulle/ un général en train de faire une partouze avec des chèvres:

- s'il dessine ça chez lui c'est pas mon problème
- s'il dessine ça dans Charlie Hebdo, personne ne me force à lire ou acheter le torchon. Pour rappel, de moins en moins de gens les lisaient.

Tant que Cabu ne me harcèle pas toute les 10 minutes avec "Christ/Boudha/Mahomet/De Gaulle c'est de la merde, t'es qu'un pauvre con, faut te retirer le droit de vote tellement tu es un sous homme et si tu persistes t’envoyer en camp de redressement" (ce qui lui vaudrait de la prison d'ailleurs), bah je ne vois pas quel est le souci? Il vit sa vie, moi la mienne.
Je considère que le contenu de l'Humanité et du Figaro comme des outrages à la logique, et leur contenue me choque profondément. Est ce pour cela que ces 2 torchons devraient uniquement publier du contenu approuvé par moi-même???

Bref, un croyant peut très bien prendre un verre avec Cabu. Il ne cherche pas à imposer l'athéisme à un individu lambda. Il veut pousser l'idéologie athéiste au même titre qu'un autre promeut le libéralisme. C'est permis. Dans son torchon, il exprime ses opinion d'athée et qui valent tout autant qu'un autre torchon dont la ligne éditoriale est la religion X/Y/Z ou une ligne politique Z.


Oui Mahommet/ la religion peut être TRÈS important pour certains croyants. Mais PERSONNE NE LES FORCE A RENIER LEUR RELIGION. PERSONNE LES FORCE A RIGOLER DES CARICATURES. PERSONNE NE LES FORCE A LES LIRE OU A ACHETER CHARLIE.

Vouloir restreindre le droit de Charlie de publier de la merde légale, c'est dire que le droit de certains est plus important que celui d'autres et que leur liberté est supérieure à celle d'autres de de lire un torchon dans les chiottes pour passer le temps.

Petit rappel numéro 1: la tolérance, celui qui en fait preuve, c'est n'est PAS celui qui cherche à limiter les droits des autres. C'est celui qui en a rien à foutre. Sinon on pourra dire que les sorcières étaient très intolérantes de faire des pratiques qui choquaient les inquisiteurs et que ces derniers sont des symboles de la tolérance. Ou que les homosexuels sont très intolérants en voulant vivre leur vie d'une façon qui va contre les principes de certains. Remarque, j'ai du être très intolérant à une époque quand j'embrassais ma copine en publique dans certaines régions et que je me faisait insulter.

Petit rappel final: selon la loi française, Charlie n'a rien commis d'illégal. Ceux qui disent, même de façon minimisée "bien fait pour leur gueule" sont par contre sur le fil du rasoir...

[Lilandrea]

Bonjour.

Je n'ai lu qu'à peu près la moitié du fil, mais j'ai juste une petite contribution à apporter et je ne sais pas si ça a déjà été dit.

Je lis, beaucoup sur ce fil, que le problème, c'est l'Islam.

Non.

Le problème, c'est l'intégrisme. De quelle religion qu'il soit.

A ceux qui ont la mémoire courte, je rappelle les évènements de 1988, en France, lors de la sortie de La dernière tentation du Christ, de Scorcese.

Plusieurs petits groupes d'intégristes catholiques ont fait quelques attentats (incendies de cinémas) en plusieurs endroits de la France, faisant au moins un mort et plusieurs dizaines de blessés.

C'est l'intégrisme, l'ennemi.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Charlouf

est ce que ca entache ta vie, de faire une entorse a ta sacro sainte regle de "faut tout dire parce que j'en ai le droit" et juste de montrer que t'es un type sympas, que tu peux respecter les gens qui n'ont pas les memes idées que toi, que t'es capable de cohabiter avec, et que ca ne changera strictement rien a ta vie de toutes facons ? visiblement non .

tout ce que ces gens te demande, c'est juste de pas montrer le visage, rien d'autres, le faire, c'est pas une histoire de liberté d'expression, c'est juste pour bien emmerder le monde sous pretexte que TOI t'es chez toi et que tu fais ce que tu veux.
qu'est ce que ca peux foutre, quand ils te disent "dans notre religion on ne veux pas voir le visage de mahomet " ? rien du tout, mais ... rien, vraiment.

Ok alors on ne représente plus graphiquement leur prophète ... et après c'est quoi la prochaine concession qu'on fait à cette religion dans notre beau pays laïc ?
Que vont alors demander les chrétiens ? Les juifs ? Les boudistes ?

[P r X]

Je n'ai qu'une remarque sur ce discoure sur l'islam et les musulmans. Là j'ai juste été faire un tour en ville à la banque à la boulangerie, au supermarché.
Je suis tombé à chaque fois sur des mecs énervé j'ai entendu des "Négros" des "Bougnouls" là franchement si j'étais arabe ou même noir j'aurais peur, parce que là les mecs ils s'en cogne de savoir que tu es noir chrétien ou arabe juif c'est fait l'amalgame est là.

@Hellraise

le problème c'est que conceptuellement il est admis que ce genre de propos qui peuvent heurter sont des propos progressistes qui permettent d'évoluer.

Citation :

Jurisprudence (Cour européenne des droits de l'homme, 7 décembre 1976, no 5493/72, Handyside c/ Royaume-Uni) :

« La liberté d'expression vaut non seulement pour les « informations » ou « idées » accueillies avec faveur ou considérées comme inoffensives ou indifférentes, mais aussi pour celles qui heurtent, choquent ou inquiètent : ainsi le veulent le pluralisme, la tolérance et l'esprit d'ouverture sans lesquels, il n'est pas de « société démocratique ». »

Donc voila, à voir je pense que là t'as plusieurs tendances qui dépendent de la sensibilité de chacun.

Citation :

Publié par debione

La nausée de voir que pour beaucoup, oui il est normal de répondre par des coups à des paroles, par un défi physique à un crayon...

ben c'est comme ça, franchement des paroles aux mains il n'y a qu'un pas. Malheureusement quand on est dans la provocation on a rapidement à s'imposer physiquement. Ce n'est pas donné à tout le monde d'exprimer ses idées correctement et le moment ou ta bêtise bloque ta pensée tu passe aux mains.

Même sur jol, pour avoir troll des conneries de jeu comme "OLOL ROOKIE", "ce jeu est un echec", ou d'autres conneries les mecs finissent par vouloir te trouver et en venir aux mains.

[Epo-Nyme]

Citation :

Publié par µBe

Pas la première fois que Valls parle de juifs sans parler de français qui sont juifs. C'est le moment de parler en premier de français et après de ce qui les différencie, il a une notion toutes particulière de l'unité nationale.

Exactement. Je ne comprends pas non plus le fait que le représentant de l'état laïque qualifie d'abord les français par leur religion alors qu'ils sont avant tout français.
Même aux US, qui sont pourtant assez communautaristes, ils parlent d'abord de citoyens américains...pendant le 11 septembre Bush n'avait pas fait de distinction, il parlait du peuple américain.

[Xh0]

Citation :

Publié par Zeve

Je n'ai pas entendu non plus que cet attentat était avant tout antisémite... Pourtant contrairement à CH c'est, vraisemblablement l'argument premier du meurtrier....

Bien sûr que si, Cazeneuve et Hollande ont bien souligné le caractère antisémite de cette attaque hier dans leur allocution. Aujourd'hui dans le Monde par exemple, tu as un articile sur l"inquitétude la communauté juive en particulier.

Après je suis pas sûr que ce soit une bonne idée de commencer à pinailler en faisant de vaines distinctions entre les victimes.

[debione]

Citation :

Publié par Hellraise

...
Petit rappel final: selon la loi française, Charlie n'a rien commis d'illégal. Ceux qui disent, même de façon minimisée "bien fait pour leur gueule" sont par contre sur le fil du rasoir...

Si la loi était bien faite, on pourrait accuser ces gens d'apologie du terrorisme... Car malgré tout ce que l'on entend de ces gens, c'est bien ce qu'ils font. Etre d'accord avec les fait, et par la tenue de propos sur le net, pratiquer une propagande publique...

;(

http://www.lesinrocks.com/inrocks.tv/une-conf-de-redac-charlie-hebdo-cetait-ca/

[abbadon]

c'est moche, des sémites qui feraient des attaques antisémites... Faut arrêter d'être con de de croire que parce qu'a Vincennes c'était un super marché juif que cette attaque les visait directement. Il est désolant de voir que la liberté d'expression qui était attaqué est devenue une attaque "antisémite" contre les juifs.

[Ingor]

Citation :

Publié par abbadon

c'est moche, des sémites qui feraient des attaques antisémites... Faut arrêter d'être con de de croire que parce qu'a Vincennes c'était un super marché juif que cette attaque les visait directement. Il est désolant de voir que la liberté d'expression qui était attaqué est devenue une attaque "antisémite" contre les juifs.

Bien sur que ça les visait, c'est un patchwork de revendications tout ça. Si on peut flinguer du blasphémateur et du juif oppresseur de la Palestine en même temps, pourquoi s'en priver.

[gunchetifs]

Citation :

Publié par P r X

Je n'ai qu'une remarque sur ce discoure sur l'islam et les musulmans. Là j'ai juste été faire un tour en ville à la banque à la boulangerie, au supermarché.
Je suis tombé à chaque fois sur des mecs énervé j'ai entendu des "Négros" des "Bougnouls" là franchement si j'étais arabe ou même noir j'aurais peur, parce que là les mecs ils s'en cogne de savoir que tu es noir chrétien ou arabe juif c'est fait l'amalgame est là.

Je suis pas le seul alors....

ils attaque pas des musulmans mais des couleurs de peau, c'est sa qui fait flipper........

[Lloth]

Citation :

Publié par gunchetifs

Je suis pas le seul alors....

ils attaque pas des musulmans mais des couleurs de peau, c'est sa qui fait flipper........

L'un ou l'autre n'est pas tolérable, il y a un regain des discours "identitaires" sur le net depuis cette affaire qui n'a rien d'étonnant, on te montre un black et deux arabes en boucle sur les chaines TV dans cette affaire de terrorisme, le bas du front lambda il ne va retenir qu'un truc de toute cette affaire, "toujours les même".

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Le Repier

c

et je suis d'accord sur le fait qu'une religion ne doit pas être intouchable (ce pourquoi j'ai d'ailleurs trouvé très amusante la dernière caricature: intouchable 2)
mais il y a des limites. Et à mon sens, charlie hebdo 2.0 (depuis l'arrivée de Philippe Val) avait atteint la limite.

Lorsque CH publie par exemple le Manifeste des 12 contre le nouveau totalitarisme islamique, un manifeste cosigné BHL, Fourest et Val, c'est du lourd. Surtout quand on connait les débordements de ces 3 personnages médiatiques comiques.
Lorsque LeMonde a besoin de faire un papier titrant que CH n'est pas raciste il y a peut-être question à se poser ?

j'étais parti compter le % de caricatures portant sur l'islam depuis ces 10 dernières années mais cela se fait long.

Sans oublier que :
Lorsque Cabu veut faire fermer le FN (enfin il avait déjà l'idée avant 2001 et Val mais bon) et que lorsque Siné se fait virer à cause d'un article... on peut crier : "vive la liberté d'expression".

Non c'est là où je suis en complet désaccord.
Entendons nous bien. Je n'aimais pas l'humour de Charlie Hebdo que je trouvais vulgaire, peu subtil et juste pas très drôle en général et je vomis BHL que je tiens comme un personnage absolument détestable, parmi les plus hypocrites, mauvais et mesquins de tous le paysage politique français, mais ce que faisait CH était parfaitement égal et leur droit absolu.

Si quelqu'un n'aime pas CH rien ne l'oblige à le lire et encore moins à l'acheter. D'ailleurs l'ironie de tout ça c'est que CH était au bout de rouleau avant cet attentat, à juste quelques mois de mettre la clé sous la porte pour cause de leur mauvaises ventes. Leur message n'atteignait finalement que peu de monde, après le passage des deux connards il a maintenant une portée planétaire.

[Jargal]

Malheureusement, Charlouf, tu représentes pour moi un des grands problèmes de nos sociétés occidentales. Beaucoup ont abandonné l'idée d'égalité, qui se doit d'être universel, pour embrasser la défense des particularismes et le respect des sensibilités.
Alors ça part peut-être d'un bon sentiment (on veut pas les exclure), mais au final c'est déjà une certaine forme de discrimination, puisque il s'agit de traiter le musulman différemment (ne pas caricaturer son prophète) puisqu'il est musulman.
Soit l'égalité est stricte, pas moins de droits et de considérations mais pas davantage non plus, soit elle n'est pas.

Il faut accepter que Mohammed qui vient du 93, il peut être à la fois victime de discrimination à l'embauche à cause de son nom, et ça peut être un gros con antisémite, bigot et misogyne. Et si il faut l'aider pour le premier problème, il faut lui aussi rappeler ces tords pour le reste.

Si une partie des musulmans se sent gravement offensée par les caricatures de Mahomet, c'est déjà qu'il y a un problème et il va falloir leur faire comprendre. Ah, oui c'est sûr, ça va être plus difficile d'un point de vue humain, parce que contrairement à ton attitude, on va pas faire ami-ami, il va falloir vexer des gens. Mais malheureusement, la remise en question ça demande parfois de se faire violence.
Et ton attitude n'aide certainement pas, parce qu'en les enfermant dans une posture de victimes, tu les encourage à ne pas se remettre en question. En fait, je pense même que c'est cette attitude, même si elle se veut bienveillante, qui est une partie du problème.

Sur l'Agora, il y a quand même une majorité de gens jeunes et plutôt de gauche (même si à l'évidence il y a quand même quelques personnes de l'extrême droite), et on aime bien se moquer du sentiment d'insécurité des petits vieux qui regarde TF1 depuis leurs villages tranquilles de campagne.
Mais, personnellement je pense qu'il y a aussi un sentiment de victimisation qui s'est installé depuis des années. Que ça soit dans les médias ou dans la société on est obnubilés par les questions du racisme et du FN, toujours à essayer de se démarquer de ce que peut penser Marine Lepen.
Le problème, c'est que même si encore une fois ça part d'une intention (prétendument) généreuse, c'est totalement contre-productif. A force de répéter à ses jeunes que la République est raciste, xénophobe, ne les aime pas, on les pousse à s'exclure eux-même du projet républicain.

Au final, cela me fait un peu penser à ces professeurs qui tiennent absolument à faire copains-copains avec leurs élèves et qui final perdent le respect à la fois de leur hiérarchie et de leurs élèves.
C'est une attitude qui sous un masque d'entraide de l'autre, est totalement égocentrique. L'autre n'est finalement qu'un moyen pour se faire plaisir à soi-même.

Donc continue à ne rien dire pour faire ami-ami, mais le résultat ça risque fort d'être à la fois une montée de l'extrême droite et du communautarisme.

PS: Je tenais aussi à rajouter que ton attitude vis à vis de la sensibilité des musulmans pour les caricatures manque aussi beaucoup de recul. Tu sembles penser que cette extrême sensibilité religieuse leur est propre et que donc du coup il faudrait la respecter (même si j'ai du mal à voir la logique).
On a la chance d'avoir quelques profs d'histoire sur l'Agora, ils pourront certainement t'expliquer (mieux que moi en tout cas), que si aujourd'hui on peut dessiner des caricature de Jésus ou du pape sans que personne ne lève le petit doigt (à part peut-être les excités de la manif pour tous), cela n'a pas toujours été le cas.

[D. Lynch]

La caricature se confond avec le cliché malheureusement, je comprend que ceux qui subissent ce cliché au quotidien n'adhèrent pas vraiment à la liberté d'expression de Charlie Hebdo, c'est une insulte à leur culture autant qu'à leur religion.
C'est là où la liberté des uns enferme la conscience des autres.

Alors évidemment qu'il faut cracher sur les tueurs, ne pas oublier, mais pour moi en faire un symbole profond va nous amener à bien pire.