[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

L'objectif du Pakistan, ça a toujours été d'empêcher l'Etat l'Afghan de se fonder sur des bases ethniques et nationalistes car il y aurait alors eu un risque important de revendication de rattachement des Pachtounes Pakistanais à cet Etat Afghan.
Hors l'intégrisme religieux peut faire contre poids au nationalisme.

C'était ça l'objectif du soutien au Talibans.

L'Afghanistan est un pays multiethnique... Et il était en guerre civile lorsque les Talibans ont été fabriqués dans les madrasas du Pakistan.
L'objectif de l'ISI, c'est surtout "la profondeur stratégique" dans la perspective d'un conflit avec l'Inde. C'est totalement stupide, mais il suffit de regarder l'état du Pakistan pour constater que ses dirigeants ne brillent pas par leur intelligence.

[Borh]

Citation :

Publié par Aloïsius

L'Afghanistan est un pays multiethnique... Et il était en guerre civile lorsque les Talibans ont été fabriqués dans les madrasas du Pakistan.
L'objectif de l'ISI, c'est surtout "la profondeur stratégique" dans la perspective d'un conflit avec l'Inde. C'est totalement stupide, mais il suffit de regarder l'état du Pakistan pour constater que ses dirigeants ne brillent pas par leur intelligence.

C'est un Etat multiethnique qui a toujours été très largement dominé par les Pachtounes.
Et la revendication d'un "Pachtounistan", elle a existé, puis elle a disparu avec la montée de l'intégrisme religieux dans cette région.

[debione]

Citation :

Publié par Sim@el Terrevermeil

L'afghanistan, c'est un rendez-vous raté avec l'histoire... Si seulement les américains n'avaient pas attendu qu'on leur envoie des boeing sur la gueule pour se rendre compte du désastre afghan et de l'échec de leur poitique de soutien aux fondamentalistes, Massoud aurait pu être sauvé et l'afghanistan stabilisé.

Je suis pas sur... Je me rappelle du moment ou les russes se sont retirés, et de ce qui se disait, non pas sur les forums () mais dans les journaux. C'est que si les russes n'ont rien réussi en 10 ans, personne d'extérieur ne réussirait à stabiliser ce pays... Les US et les européens se sont dit le contraire, que c'était les méthodes russes qui étaient mauvaises...

[Stelteck]

Les mongols ont réussis à conquérir l'afghanistan en 1221.

C'est possible

[Jargal]

Citation :

Publié par debione

Je suis pas sur... Je me rappelle du moment ou les russes se sont retirés, et de ce qui se disait, non pas sur les forums () mais dans les journaux. C'est que si les russes n'ont rien réussi en 10 ans, personne d'extérieur ne réussirait à stabiliser ce pays... Les US et les européens se sont dit le contraire, que c'était les méthodes russes qui étaient mauvaises...

J'ai quand même l'impression que beaucoup de monde oublie que si les occidentaux et l'OTAN se sont engagés en Afghanistan, ce n'est pas par orgueil ou parce qu'ils se sont dits qu'ils feraient mieux que les soviétiques, mais en réaction du 11 septembre 2001 vu que les Talibans hébergeaient Ben Laden et Al-Quaida.

Alors même si les occidentaux ont échoué à bâtir un état central stable pour l'Afghanistan, ils ont quand même plutôt réussi à amoindrir le pouvoir de nuisance d'Al-Quaida. On a pas eu d'attentats de même envergure que ceux de New-York ou de Madrid depuis un certain temps maintenant.

Je ne sais pas si cela durera, mais en ce sens même avec tout l'anti-occidentalisme de JOL, on peut pas non plus dire que cela a été un échec complet.
En tout cas il ne me semble pas certain que même si les talibans reprennent le pouvoir, ils s'amusent de nouveau à soutenir le terrorisme international. Parce que même si ils pourront se vanter d'avoir résister à l'occupant et aux occidentaux, je ne suis pas sûr que ça les amuse tant que ça de passer 15 ans à se cacher dans les montagnes ou à se prendre des missiles dans la tronche.

[blackbird]

Les américains estiment à plus de trois ans la durée de la guerre contre l'EI. De plus ils ont élevé leur estimation du nombre de ses combattants à 30'000 tout en précisant que les sunnites d'Irak et de Syrie représentaient un réservoir de recrues presque illimité comte tenu de la politique menée dans ces deux pays.

[debione]

Citation :

Publié par Jargal

...

Alors même si les occidentaux ont échoué à bâtir un état central stable pour l'Afghanistan, ils ont quand même plutôt réussi à amoindrir le pouvoir de nuisance d'Al-Quaida. On a pas eu d'attentats de même envergure que ceux de New-York ou de Madrid depuis un certain temps maintenant.

Je ne sais pas si cela durera, mais en ce sens même avec tout l'anti-occidentalisme de JOL, on peut pas non plus dire que cela a été un échec complet.
En tout cas il ne me semble pas certain que même si les talibans reprennent le pouvoir, ils s'amusent de nouveau à soutenir le terrorisme international. Parce que même si ils pourront se vanter d'avoir résister à l'occupant et aux occidentaux, je ne suis pas sûr que ça les amuse tant que ça de passer 15 ans à se cacher dans les montagnes ou à se prendre des missiles dans la tronche.

C'est leur vie que de passer leurs temps à se cacher dans les montagnes en se prenant des armées étrangères sur le coin de la tronche. Pour la majorité, ils n'ont jamais connu que cela... Eux, mais aussi leurs parents. C'est pas que cela les amuses, c'est que c'est comme cela. C'est leurs vies.

Et ce n'est pas être anti-occidental que de constater que l'occident à cherché à "démocratiser" l'Afghanistan, et que sur ce point de vue c'est un échec complet. Que le terreau est toujours là...
La réussite des occidentaux réside surtout dans le démantèlement de la partie visible de l'iceberg, ce n'est pas rien certes, mais en fait les occidentaux n'ont en rien avancé sur le pourquoi. Et je suis pas sur du tout que la population Afghan garde un meilleur souvenir des occidentaux que des soviétiques.
Parce que justement comme beaucoup l'ont souligné, le problème Afghan, c'est pas en Afghanistan qu'il peut se résoudre.

[Mothra]

"democratiser" c'est pas bien clair. Encore un heritage empoisonne de Bush, mais Karzai n'a jamais ete vraiment "democratique". C'etait plutot un chef de la mafia qu'un president, si tu vois l'idee.

[Stelteck]

L’Afghanistan est un paradoxe en un sens qu'il n'y a pas vraiment d'état. C'est une sorte de Paradis pour anarchiste ou chaque tribus et groupement (des centaines, voire des milliers) gère ses affaires dans son coin et personne n'y veut de gouvernement central.

Le président n'y est d'ailleurs au mieux que le chef de Kaboul.

Démocratiser cela voulait dire quoi dans ce contexte ? Le président n'est pas un tyran à remplacer par quelqu'un de démocratiquement élu, il ne dirige techniquement rien ou presque

C'est très différents de l’Irak qui était un état unifié.

[debione]

Citation :

Publié par Stelteck

L’Afghanistan est un paradoxe en un sens qu'il n'y a pas vraiment d'état. C'est une sorte de Paradis pour anarchiste ou chaque tribus et groupement (des centaines, voire des milliers) gère ses affaires dans son coin et personne n'y veut de gouvernement central.

Le président n'y est d'ailleurs au mieux que le chef de Kaboul.

Démocratiser cela voulait dire quoi dans ce contexte ? Le président n'est pas un tyran à remplacer par quelqu'un de démocratiquement élu, il ne dirige techniquement rien ou presque

C'est très différents de l’Irak qui était un état unifié.

L'Irak était un état unifié parce que dirigé par un dictateur... Sans cela, tu penses bien que les Kurdes se seraient fait la malle depuis bien longtemps.
Cela me fait penser un peu aussi à la Libye, dans le sens ou les occidentaux ne comprennent rien aux sociétés claniques...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Stelteck

Les mongols ont réussis à conquérir l'afghanistan en 1221.

C'est possible

1) Tu suggères d'utiliser les méthodes mongoles pour régler le problème des insurrections et des révoltes ? Note qu'avec la technologie moderne, ce serait effectivement d'une simplicité biblique et d'une efficacité radicale. C'est juste qu'en comparaison, daesh passerait pour un groupe de beatniks humanistes.
2) les Américains et les Russes aussi ont conquis l'Afghanistan. C'est la suite qui a posé problème.

[dazzle]

Je ne suis pas expert pour l'Irak mais dire que c'était un état unifié, bof bof bof. Certes la puissante dictature de Saddam permettait un semblant d'ordre mais ça reste un pays tribal (comme l'Afghanistan), les kurdes, sunnites et chiites ne pouvaient déjà plus se piffer

C'est effectivement facile de tout remettre sur le dos des ricains (hihihi le pétrole, encore en 2014 seriously les gars ?) ou de l'Occident.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par dazzle

(hihihi le pétrole, encore en 2014 seriously les gars ?)

Tu peux me donner une seule motivation sérieuse pour l'invasion de l'Irak, sachant que TOUTES les accusations étaient bidons, et sachant que l'équipe Bush était remplie à ras bord (de la cuvette) par des mecs issus du lobbys pétrolier ?
Que les choses ne se soient pas passée comme prévues, c'est une évidence. Mais tu ne feras pas croire à qui que ce soit que les Romney, Cheney et Wolfowitz aient eu quoi que ce soit à foutre de la démocratie (pour rappel, Cheney vendait du matos interdit à Saddam quelques années auparavant quand il était à la tête d'Halliburton...), ni que les têtes pensantes du système croyaient sérieusement que Saddam représentait une menace.
La volonté de prendre le contrôle du brut irakien est la seule motivation plausible à ce fiasco colossale qu'a été l'invasion de l'Irak (ok, il y avait aussi la furieuse envie de violer sauvagement le contribuable américain et de détourner des centaines de milliards, et ça, ça a parfaitement fonctionné). L'opération a lamentablement échoué, parce que l'administration de l'Irak a été gérée en mode "rien à foutre" et parce que les néocons étaient aussi des cons tout courts, incapable de voir plus loin que les contrats sans appel d'offre dont ils allaient faire bénéficier leurs potes, et doté d'une culture géopolitique et historique se limitant aux cours du brut et au Who's Who d'Aramco.

[Zangdar MortPartout]

Sans parler que les USA ont laissé crever leurs GI de retour comme des merdes.
Entre la rue et les TSPT, laissés à eux même, je n'arrive même pas à comprendre que les ricains soient encore patriotiques.

[Maquisard]

Citation :

Publié par Aloïsius

Tu peux me donner une seule motivation sérieuse pour l'invasion de l'Irak,

Encerclement de l'Iran ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Maquisard

Encerclement de l'Iran ?

Nope. On est plus en 1914 ou en 1939. L'utilité stratégique "d'encercler" l'Iran depuis l'Irak et l'Afghanistan (lol, encercler depuis l'Afghanistan... Avec cette logique, Hitler aurait attaqué la France en passant par la Suisse plutôt que la Belgique et les Pays-Bas...), c'est zéro pour les USA. Ils ont des bases partout dans le golfe, une suprématie aérienne délirante, des capacités amphibies énormes. En revanche, du fait de l'absence de conscription (et de la structure de leur armée, où les fonctions logistiques sont hypertrophiées), ils n'ont pas les moyens de mobiliser deux ou trois millions d'hommes.

Du coup, toute invasion/occupation de l'Irak provoquait nécessairement un étirement des forces américaines rendant impossible toute opération d'envergure contre un autre adversaire (Corée du Nord, Iran...).

J'ai dit que les néocons étaient cons, mais pas cons à ce point. L'Irak de Saddam est tombé en quelques semaines, selon le plan. Mais les distances, l'opposition et le terrain n'ont rien à voir avec ceux de l'Iran. Pour aller à Téhéran (que ce soit depuis l'Irak ou depuis le Koweit), il faut se farcir 500 km de montagnes à 2000 mètres d'altitude. A comparer à l'autoroute militaire que constitue la Mésopotamie et le plat désert irakien.

Bref, dans une perspective d'action hostile contre l'Iran, une offensive contre l'Irak était non seulement inutile (aucun intérêt logistique pour les USA qui disposent de bases dans le golfe) mais en plus gênante (dispersion des moyens militaire à court et moyen termes, renforcement automatique de l'influence iranienne à moyen terme et long termes, disparition d'un adversaire historique de l'Iran à court terme).

[Lagh]

Oui les USA ont fait la guerre pour le pétrole mais pas que. Non parce que si c'était que le pétrole alors on aurait eu qu'une Guerre du Golfe bis ce qui est très loin d'être le cas.

Y a au moins 2 objectifs supplémentaires.

1°) La volonté de mettre en place une "démocratie contagieuse" dans la région. Elle a structuré TOUTE la politique états-unienne dans la région. On débarque pas dans un pays, en dégageant les têtes qui structurent l'Etat de Sadam Hussein et on lance pas un plan de démocratisation comme ils l'ont fait si c'était pas un objectif militaire préparé en amont.
D'ailleurs, les USA ont commencé à se désengager lorsque les attentats se sont calmés en Irak à la fin du mandat de Bush selon un plan du général David Petraeus qui a consisté à financer les groupes trop actif (qu'on retrouve maintenant dans l'Etat Islamiste d'ailleurs, bon boulot les gars).
Que ce fût un fiasco total, qu'ils aient fait n'importe quoi, ça on est tous d'accord. Mais ça n'enlève rien au fait qu'il y a eut volonté de mettre en place cette fameuse démocratie.

2°) L'autre objectif militaire assumé, c'était aussi l'éradication du terrorisme. Je vois même pas comment on peut en douter après le 11 septembre. Du coup ils ont aussi armé n'importe qui avec n'importe quoi ...

[Mothra]

Citation :

Publié par Lagh

2°) L'autre objectif militaire assumé, c'était aussi l'éradication du terrorisme. Je vois même pas comment on peut en douter après le 11 septembre. Du coup ils ont aussi armé n'importe qui avec n'importe quoi ...

Tu vas aussi ressortir les "preuves" de Colin Powell tant que tu y es ?

[Doliprane 500mg]

Mais non, c'est parce qu'ils avaient des armes de destructions massives.

[buckaro banzai]

permettre de construire un champ de bataille sur place plutôt qu'à la maison était aussi un objectif...

[Aloïsius]

Je ne vois pas ce que tu appelles une guerre du golfe bis. Il n'y avait pas de Koweit à libérer.

Citation :

Publié par Lagh

2°) L'autre objectif militaire assumé, c'était aussi l'éradication du terrorisme. Je vois même pas comment on peut en douter après le 11 septembre. Du coup ils ont aussi armé n'importe qui avec n'importe quoi ...

Là, c'est du foutage de gueule. Les fuites nombreuses ont montré que le 11 septembre a été pris comme une excellente occasion de justifier l'invasion de l'Irak, mais les Américains savaient parfaitement que Saddam n'y était pour rien. Mieux, tout le monde* disait que virer Saddam ouvrait une voie royale à Al Queda.

Éradiquer le terrorisme, ça passait par un engagement massif en Afghanistan. Dans la réalité, Ben Laden et le mollah Omar ont échappé à l'armée américaine parce que Bush et Cheney n'en avaient rien à foutre et sont intervenus à reculons en Afghanistan, en utilisant le moins de moyens possibles : toutes la machine de renseignement et la plus grosse partie des moyens militaires étaient affectés à la justification et à la préparation de l'invasion de l'Irak.



* parmi ceux qui n'étaient ni des ignares, ni des hypocrites, ni des ultra-sionistes.

[Stelteck]

Bon, à la décharge des américains, une réussite critique en Irak aurait pu ouvrir effectivement à un monde meilleur. (Par réussite critique, j'entends renversement du Tyran et remplacement par un régime démocratique sous les acclamations du peuple en liesse).

Rappelez vous qu'à l'époque le printemps arabe n'avait pas eu lieu, et qu'on désespérait des capacités des peuples arabes assujettit à réagir contre leurs dictateurs.

Bon, les chances étaient très faibles. Et elles ont été bâclées

[ClairObscur]

Mouais les chances étaient très faibles parce que dès le départ les américains n'étaient :
1) absolument pas là pour ça.
2) dirigés par une clique qui avait complètement perdu pied avec la réalité.

Essayez de faire un retour en arrière dans vos têtes et de revenir en 2003 aux quelques semaines précédant l'invasion, alors que les américains se préparent à commettre l'une des plus grosse connerie de leur histoire moderne.
Le gouvernement américains vivait alors sur une autre planète. On les voyait ouvrir le champagne lorsque la première salve a été tirée, et la clique de Wolfowitz avait déjà commencé à établir une espèce d'organigramme délirant déléguant divers postes à divers collègues façon Viceroy et avec des ministres entièrement américains.

Ils étaient tellement aveuglés par leur avidité, à se distribuer les parts du gâteau Irakien aux uns et aux autres, qu'un peu plus et ils bavaient par terre. Tellement dans leur monde qu'ils pensaient que la guerre ne durerait que deux ou trois semaines. Souvenez vous du nom même de l'opération : "Shock and awe". "Awe" a une signification assez particulière en anglais. Il y a un élément d'admiration dedans.

Il y a pas à dire, Bush à son premier mandat c'était bel et bien une autre époque. Comparé à ça, les membres du gouvernement Obama font tous office de grands penseurs.

[Stelteck]

Ouais, c'est assez marrant, Bush agissait mais ne réfléchissait pas du tout.

Obama réfléchit beaucoup mais au risque de l'inaction.

[Thesith]

Citation :

Publié par Stelteck

Ouais, c'est assez marrant, Bush agissait mais ne réfléchissait pas du tout.

Obama réfléchit beaucoup mais au risque de l'inaction.

Il réfléchit c'est vite dit. Tu trouves ça réfléchit toi l'usage massif des drones pour éliminer des mecs, et au passage tué je ne sais combien d’innocent, provocant la colère des populations locales et à n'en pas douter créant un nouveau terrain de recrutement auprès de ceux qui ont perdus de la famille ou simplement nourrit par ces images de la "mort" venu du ciel le tout en violation avec toutes les règles en vigueur.

C'est quand lui qui a fait un usage massif des drones comme méthode d'élimination. Et j'ai la certitude pour ma part qu'à moyen/long terme ça a fait beaucoup dégâts, et j'irais même jusqu'à dire qu'il a en fait autant que Bush. En terme de ressentiment des populations de la région contre l'Occident.

Après on va me dire que c'était ça ou rien faire ou déployer des troupes ce qui aurait provoqué encore plus de dégâts. Et que faute d'une vrai coopération du Pakistan et de l'ISI en particulier il fallait bien en passer par là.
Possible mais à mon avis cet usage massif à créer plus d'impact négatif que régler des problèmes.

De toute façon la meilleure preuve, si ça avait été aussi efficace, alors comment expliquer que le Pakistan soit encore plus au bord de l'abîme qu'il ne l'était avant ? Et une région en général totalement gangrené par les mouvements islamistes. Ils ont coupé une tête, mais pour combien de nouvelles recrues suite à la frappe ?