[Clock-xel]

Ce qu'il y'a à changer, de mon point de vue :
- Rajouter 1Po à Frappe du Xélor. (3Po c'est trop faible )
- Modifier le concept général de Momification, ça colle pas au Xél', et faire des téléfrag sur toute la map n'est pas si utile vu la facilité de les gènerer. Bon sang faites nous rêver avec un truc inédit
- Augmenter les %rés du Synchro, 10% ? 20% ?

Sinon le reste est parfait, la modif' Synchro etait justifié.

[KrispI]

Pour momif le bonus +2pm est cool mais personnellement c'est le système de frappe qui ne va pas, même celui d'avant était un peu bancal.

Pourquoi ne pas faire un truc du genre, +2pm puis pour chaque téléfrag, +x fuite +y dom (2/3/z tours), +x%dom (2/3/z tours) ou meme voir que le bonus pm soit fonction du nombre de téléfrags.

ça encouragerait le téléfrag et permettrait à momification de rester élémentaire, et ainsi de pas bourriner par exemple 550 avec un sort d'un élément dans lequel on n'a pas investi et 550 (soit les mêmes dommages bien vu!) dans notre élément majeur (je parle de sorts là, je semble pas très clair après relecture : 550 sur un sort terre, 550 sur une tp, etc)

Mais personnellement j'suis pour un téléfrag qui reste élémentaire sous momif, et pour une momif qui viendrait booster en fonction du nombre de téléfrags, et pourquoi pas booster en zone alliés comme énemis ou pas (merci de ne pas quote juste le "ou pas"), à réfléchir et équilibrer

Pour la Synchro
Peut-être simplement augmenter les pv et mettre des res positives ET négatives différents des des éléments des sorts aux dégâts les plus élevés ou des sorts de désinvocation

[Pre-ssion]

Le gros soucis Osiris dans tout ça, c'est que c'est bien beau de dire :

"oui mais ils ont augmenté les dégâts du coup c'est bon" sauf que les dégâts reste minable comparé a ceux d'avant maj.

Donc on est perdant. sauf qu'en plus on perds maxx mobilité , de la capacité a ralentir et on gagne un peut de placement

YOUPI

[phoenix_stealer]

pour ceux qui parlent de l'absurdité du 15% de vita manquante.

Le problème, je pense, c'est de trouver une façon d'avoir des dommages qui ne dépendent pas d'un élément (pour ne pas booster une voie élémentaire), qui ne permet pas de faire de gros gros dégâts (donc 4 ligne de dmg, c'est un peu chaud), et qui puisse aider ceux qui auraient plus un rôle de soutien.

Sur dofus, à part la vitalité ou la vitalité restante, les autres choix sont pas fantastiques.

Ensuite, je suis d'accord, avec l'érosion, s'pas super utile. Peut être qu'ils peuvent un peu modifier le %, pour passer à un 20/30%; ou une base fixe + un % de vie, je ne sais pas. Mais se baser sur la vie, c'est pas déconnant du tout.

[Highquake]

J'ai tout compris Briss!
Xelor full vita (6000pdv) en aermine (super souple comme stuff je trouve)

La technique est de faire un kollizeum avec un sacrieur de préférence, vous commencez le combat avec 1000pdv, vous demandez qu'on vous tape dessus, un petit sacrifice, une petite coopération et vous faites comme avant.

Voila, un xelor super polyvalent est pas du tout répétitif.

[bjournet]

Je suis fan de cette refonte et comme un peu tout le monde j'étais deg quand la maj bêta est sortie, mais si on cover sa synchro et que on fous l'ennemi en rembo, il y a des chances d'arriver à la faire survivre.
Je propose une idée pour momification si jamais le GD est ouvert aux propositions:

C'est pareil que avant sauf que ça tape en fonction de votre vitalité, une fois que vous l'activez, à chaques téléfrag, ça va taper 5% de votre vitalité maximale (et augmenter au fil de votre perte de pdv 20-30% des pdvs = 10%) Je ne pense pas celà trop cheat:

ça fait en début de combat:
Pour 5000 pdv = 250 de roxx par téléfrags, 4000 = 200, 3000 = 150, 2000 =100 1000= 50, etc...
Ca permet d'être équilibré en fonction des levels, et ça permet aucun abus type 600 pour le mec multi-élément, dîtes moi ce que vous en pensez, perso je préfère large ce concept au nouveau qui est... Suicidaire..

Je trouve aussi que monter les resistances de la Synchro ne ferait pas de mal..

[Osiris]

Citation :

Publié par Pre-ssion

Le gros soucis Osiris dans tout ça, c'est que c'est bien beau de dire :

"oui mais ils ont augmenté les dégâts du coup c'est bon" sauf que les dégâts reste minable comparé a ceux d'avant maj.

Donc on est perdant. sauf qu'en plus on perds maxx mobilité , de la capacité a ralentir et on gagne un peut de placement

YOUPI

Fuite était un abus sans nom, le ralentissement PA aussi et personnellement je ne ressent pas une si grosse différence de dégâts. (Après pour les voie eau et terre faut comprendre qu'ils ont changer les paliers aussi donc forcement si vous investissez pas en stats ça tape moins et c'est normal).
Mais sinon oui le xelor est moins efficace qu'avant et encore heureux vu que c'était de loin la classe la plus abusé du jeu et je préfère de loin jouer un koli contre un eca que contre un de ces putin de xel qu'on peut pas isoler, qu'on peut pas tacler et avec 175 retrait pa tkt. Et qui a lui seul arrivait à gâcher la moitié du jeu de 3 personnages et que ces derniers devaient se stuffer en conséquence pour contre 1 personnage sur 3 ou 4. Le pire c'est que pour avoir essayer ce mode c'est même chiant à mourir pour celui qui joue xel.

Faut ouvrir les yeux forcément il allait pas faire un truc plus péter qu'avant vu que c'était déjà la meilleure classe du jeu en pvp et une de meilleurs avec le sram pour le PvM dimension. Alors ça ralentis moins bien (normal) le déplacement est un peu moins souple (normal même si franchement il reste encore très bon par rapport à la moyenne) et les dégâts sont inchangé pour ceux qui jouent feu (même si ils perdent rayons obscur), augmenter pour la voie air et pour la voie eau et terre ils sont baisser SI vous ne mettez pas de caract dedans comme avant. En contre partie les sorts on de sacrés effet kisskool (Retrait et gain de pa et placement et debuff pour l'autre). Et le xel devient aussi un des meilleurs placeurs du jeu. Vous vous rendez vraiment pas compte de son potentiel.

PS : Une frappe du xelor à 4 po non merci ça permettrait de ramener quelqu'un à 8po en le tapant (Frappe du xel, tp sur le gars et nouvelle frappe du xel)

[thalvyn]

Si Briss a pondu des dégâts en fonction de la vitalité manquante, c'est pour éviter que le Xel soit dangereux trop tôt dans le combat et pour donner un peu de contrôle à ses adversaires, je pense pas que ses dégâts passeront en fonction de sa vitalité maximum.

Sinon pour revenir à la version historique de momification, à la place des dégâts le Xelor pourrait gagner un bouclier de 15% de sa vitalité manquante. S'il passe 7 téléfrag dans son tour de momif, il retrouve l'équivalent de sa vita max (érodée) pour genre un ou deux tours.

edit :

Citation :

Publié par Osiris

PS : Une frappe du xelor à 4 po non merci ça permettrait de ramener quelqu'un à 8po en le tapant (Frappe du xel, tp sur le gars et nouvelle frappe du xel)

10 PO, t'oublies la case pivot de Frappe

['Radigan_-]

Citation :

Publié par phoenix_stealer

pour ceux qui parlent de l'absurdité du 15% de vita manquante.

Le problème, je pense, c'est de trouver une façon d'avoir des dommages qui ne dépendent pas d'un élément (pour ne pas booster une voie élémentaire), qui ne permet pas de faire de gros gros dégâts (donc 4 ligne de dmg, c'est un peu chaud), et qui puisse aider ceux qui auraient plus un rôle de soutien.

Sur dofus, à part la vitalité ou la vitalité restante, les autres choix sont pas fantastiques.

Ensuite, je suis d'accord, avec l'érosion, s'pas super utile. Peut être qu'ils peuvent un peu modifier le %, pour passer à un 20/30%; ou une base fixe + un % de vie, je ne sais pas. Mais se baser sur la vie, c'est pas déconnant du tout.

Se baser sur le niveau ?

Dégâts = le niveau du xélor. Ignorant les résistances adverses. Ou alors, un faible pourcentage de la vitalité actuelle adverse. C'est mieux que rien et ce n'est pas "abusé" ... m'enfin là ça propose un paquet de solutions de détresse, faut voir ce qui se prête le mieux au GP actuel du xélor. Dans tous les cas ce sera pas bien dur de faire mieux que ce 15%.

[-Risor-]

Le Xelor cogne dans les 4 éléments avec un panel de sorts homogène.
Il y a très peu de sorts Neutre dans le jeu.


Bref, pourquoi ne pas avoir mis les dégâts de Momification neutre plutôt qu'eau ?

[Osiris]

En tout cas le strict minimum c'est que ces dégât soit en fonction de la vitalité de début de combat comme pour une pupu ou des boucliers du zobal je pense que tout le monde est d'accord là-dessus, même si un autre bonus à la place de celui-ci (sans forcément parler de bonus dégât hein) sera plus cohérent.

Edit :

Citation :

Publié par thalvyn

10 PO, t'oublies la case pivot de Frappe

Ouai donc c'est bien suffisamment péter comme ça mais les gens ne s'en rendent pas compte car avec ça tu fais pas 4k de dommage en un tour .

Edit² :

Citation :

Publié par KrispI

Un peu plus haut j'parle de bonus fuite / dom / %dom et d'une momif qui ne tape plus, on peut aussi imaginer plutôt que +2pm +1pm tous les deux/trois téléfrags (avec mémoire sur les deux tours)

Ouai mais maintenant la momif c'est un tour pour 3 tour de cooldown et les malus aussi c'est pour ça que le sort est quand même bien sympa en l'état faudrait vraiment pas mettre un trop gros bonus.

[KrispI]

Citation :

Publié par Osiris

En tout cas le strict minimum c'est que ces dégât soit en fonction de la vitalité de début de combat comme pour une pupu ou des boucliers du zobal je pense que tout le monde est d'accord là-dessus, même si un autre bonus à la place de celui-ci (sans forcément parler de bonus dégât hein) sera plus cohérent.

Un peu plus haut j'parle de bonus fuite / dom / %dom et d'une momif qui ne tape plus, on peut aussi imaginer plutôt que +2pm +1pm tous les deux/trois téléfrags (avec mémoire sur les deux tours)

EDIT pour au-dessus :
Ben remettre à deux tours ! Après le malus c'est poisse c'est ça ? si le sort ne tape plus, le retirer p-e...
TP boosterait mais ne taperait plus, on éviterait de se retrouver avec des sorts qui ne sont pas de notre élément et qui tapent 500, on résout le problème de l'élément du sort

[totti-thomas]

vu qu'on ne veut pas indexer à momi un dégat sur une voie vus que ca favoriserait une voie ... ( une voie à 4 sorts dégats alors que les autres voies seraient à 3 ) pourquoi ne pas faire : La telefrag ferait un dégat d'une ligne au hasard ( Like boomerang perfide ) Et les dégats serait la somme de deux lignes de degats de l'ancienne version de momif ..

Plus concrètement : Dégat de 10 dans un élément au hasard au lieu des 4 lignes de 5 dans chaques élément...

Ca ferait une puissance réduite de moitié et EN PLUS et le hasard qui ferait qu'on ne taperait que 3 fois sur 5 son élément en téléfrag ( 3/5 étant tapé comme ca sans base. )

à moins que la volonté de AG à reduire le hasard fait qu'ils ne veulent pas d'un systeme de ce type..


Et pourquoi pas en VDV .. Ca augmenterait la capacité de survie du xel car pour le moment il n'a rien.. Surtout comparé à l'ancien xel.

Je pense vraiment que l'effet de dégat lorsqu'il se produit une téléfrag sous momif est à revoir . en urgence et priorité.


Pour la synchro, un up des res et un up de la vie me semble bien: 20% all et 1500 vita ? c'est pas encore énorme ..et le but c'est qu'on ne puisse pas la faire exploser le tour ou on la lance de toute facon .. pas que les adversaires soit forcé à la tué .. mais plutot à la contrer ( et je répète, pas en la tuant.. Du moins je pense pas que les DEVS veuillent qu'on bute l'aiguille mais plutot la contrer autrement. )

[Osiris]

Citation :

Publié par KrispI

Ben remettre à deux tours ! Après le malus c'est poisse c'est ça ? si le sort ne tape plus, le retirer p-e...
TP boosterait mais ne taperait plus, on éviterait de se retrouver avec des sorts qui ne sont pas de notre élément et qui tapent 500, on résout le problème de l'élément du sort

Remettre à deux tour nuirait à la flexibilité du xelor et là ce sera un sort useless sauf si on fous un sacré bonus. Là actuellement momification fait pour 2pa :
2 pm pour 1 tours
Telefrags sur toutes les cibles qui dure 2 tours (avec un cadran c'est 2pa de bonus pendant deux tours pour tes alliés)
Incapacité de faire des dégâts avec les sorts de classe pendant 1 tours
Une poisse pour les dégât du cac et des sorts communs pour 1 tours.

Sachant que si on la lance en fin de tour avec ses deux derniers pa c'est 2pm, un boost des alliés si le cadran a été posé et un telefrag sur tous les ennemis pour le tour d'après sans aucune contrepartie pour 2pa. Et relançable tous les 3 tours.
Telefrag qui peut ensuite être utiliser pour placer avec poussière, debuff, taper plus fort ou retirer des pa bonus.

Franchement si vous arrivez encore à vous plaindre de votre sort niveau 100 tous les sacrieur vont vous regarder de travers. Surtout que bon comparé au sort de niveau 100 actuel du xelor...

Edit :

Citation :

Pour la synchro, un up des res et un up de la vie me semble bien: 20% all et 1500 vita ? c'est pas encore énorme ..

Sérieusement ? Mais tu te rend pas compte que si justement ça peut très rapidement devenir intuable, avec un osa derrière ta syncro passerait à 3000pdv avec 20% de res et 200 de réduction pour un total de 6pa... Bref ça en demanderait facile le quadruple pour la faire tomber.
Non elle est très bien calibré comme elle est, c'est pas une invocation destiné à rester longtemps sur le terrain c'est une vrai menace au même niveau que les bombes du roublard qui n'ont pas de res non plus et une vita en moyenne autour des 800. Je l'ai déjà dis plus haut c'est au xelor de s'adapter en fonction de son équipe (protecteur, placeur etc...) pour la placer là ou elle sera le plus à même de servir tout en restant en vie.

[Ablaxus]

Citation :

Publié par Osiris

Edit :
Ouai donc c'est bien suffisamment péter comme ça mais les gens ne s'en rendent pas compte car avec ça tu fais pas 4k de dommage en un tour .

Et en PvM, à quoi ça sert de claquer son tour à isoler un mob à 10 cases ? C'est pas ça qui va empêcher les terristocrates de venir te depop !

[Clock-xel]

Citation :

Publié par Osiris

Telefrag qui peut ensuite être utiliser pour placer avec poussière, debuff, taper plus fort ou retirer des pa bonus.

On peut pas taper sous Momi'

[KrispI]

Citation :

Publié par Osiris

Incapacité de faire des dégâts avec les sorts de classe pendant 1 tours
Une poisse pour les dégât du cac et des sorts communs pour 1 tours.

Justement faire sauter ça aussi.
Pour moi les sorts sous momif doivent taper comme d'habitude, juste un boost est déclenché à chaque frappe type +5fuite +5dom +10%dom (2tours)
Pas normal selon moi qu'un mec ayant 100 intel tape 500 sur poussière pour 3Pa.

Ca limite l'abus tout en rendant de sa flexibilité au xelor, et la question de l'élément de frappe de momification ne se pose plus

['Radigan_-]

Citation :

Publié par Osiris

Telefrags sur toutes les cibles qui dure 2 tours (avec un cadran c'est 2pa de bonus pendant deux tours pour tes alliés)

Oui enfin il faut arrêter avec ça ; le cadran n'a que 4 PO et on ne peut pas se permettre de le claquer bêtement sur nos alliés ... il a un coût (3 PA) et une relance à préserver.

Citation :

Publié par Osiris

Incapacité de faire des dégâts avec les sorts de classe pendant 1 tours
Une poisse pour les dégât du cac et des sorts communs pour 1 tours.

Je trouve que la poisse est de trop. Mais bon, c'est chipoter.

Citation :

Publié par Osiris

Franchement si vous arrivez encore à vous plaindre de votre sort niveau 100 tous les sacrieur vont vous regarder de travers. Surtout que bon comparé au sort de niveau 100 actuel du xelor...

Tu en fais trop avec cet argument, le sort "lvl 100" n'a pas à être spécialement plus emblématique ou puissant que les autres ... C'est aussi ridicule que de dire qu'on ne peut pas mettre une quête pour le changement classe car ça passe par l'interface de création de personnage.

[Pre-ssion]

ah mais ne te méprend pas je suis bien d'accords sur quasi tout ce que tu dit (xel meilleur classe pré-maj, légumisation nawak toussa)

Mais la il manque clairement un truc , peut-être que le xel level 200 full opti dans une team pensez autour de lui, il est parfait, j'en sais rien.
Mais dans les tranches avant, clairement il manque un truc.

Si sa sort comme sa c'est juste pas possible. la avec un perso over opti level 1xx je sert moins que des random eca-iop-enu-... etc stuff basique c'est dire.

La momif est naze de naze la, et sa a rien a foutre sur un xel. Très gênant quand on sait que c'est le sort level 100, celui qui est censer apporté ce petit + justement.

Edit :

Citation :

Sérieusement ? Mais tu te rend pas compte que si justement ça peut très rapidement devenir intuable, avec un osa derrière ta syncro passerait à 3000pdv avec 20% de res et 200 de réduction pour un total de 6pa... Bref ça en demanderait facile le quadruple pour la faire tomber

Ouai enfin sa c'est un soucis de l'osa , pas de nous. A la limite empêcher l'osa de la boost si sa pose un problème mais pour le moment c'est complétement useless synchro alors bon si on doit rien mettre a niveau car y'as un osa qui transforme n'importe quel truc en monstres grâce a ses boost' nawak on est pas rendu.

[Osiris]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Tu en fais trop avec cet argument, le sort "lvl 100" n'a pas à être spécialement plus emblématique ou puissant que les autres ... C'est aussi ridicule que de dire qu'on ne peut pas mettre une quête pour le changement classe car ça passe par l'interface de création de personnage.

L'argument du sort lvl 100 a été sortit plus haut et pour moi il est valable pour la plupart des classe ça reste vraiment en général LE sort. A part le sacri, l'eca et peut être le cra (et l'enu en PvP) je ne vois pas qui n'a pas son meilleur sort au niveau 100. (Edit bah regarde juste avant moi les gens veulent un sort lvl 100 qui dépop).
Sinon pour le cooldown du cadran tu a toujours le paradoxe temporel.

Citation :

On peut pas taper sous Momi'

Je t'invite à me relire ou j'explique à quel point c'est rentable de le lancer en fin de tour vu que les malus disparaissent instantanément et que les telefrags restent.

@Ablaxus : Ramener un mob pour le focus par exemple, même si là c'était plus criant du PvP ça me semblait obvious mais bon...

Edit :

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Je ne vais pas lancer un paradoxe juste pour récupérer la relance ... sinon c'est un simple bête report de relance sur un autre sort. Le problème est le même (voir pire).

Clairement ça dépend comme tu le joue si tu cherche juste à donner des PA à tes alliés avec en combinaison avec momif ou autre (cas qui sera le plus utilisé surtout en PvM imho) si c'est rentable, si tu utilise majoritairement ton cadran pour le paradoxe alors oui c'est une connerie. Perso je suis pas fan de paradoxe vu qu'au final seul le xel peut vraiment l'exploiter à moins de libé le mec (ou frappe du xel maintenant) dans ton tour avant que le cadran ne le renvoie ailleurs mais le coût en pa peut vite monter si tu ne telefrags pas (3+2+3...). Enfin avec la nouvelle frappe c'est déjà un peu plus worth it quand même faudrait que j'y réfléchisse.

['Radigan_-]

Citation :

Publié par Osiris

Sinon pour le cooldown du cadran tu a toujours le paradoxe temporel.

Je ne vais pas lancer un paradoxe juste pour récupérer la relance ... sinon c'est un simple bête report de relance sur un autre sort. Le problème est le même (voir pire).

[totti-thomas]

Après un peu de test. Je préfère largement cette modif de la synchro plutot qu'une qu'on aurait pu avoir, c'est à dire DIMINUER LARGEMENT SES DEGATS.

Je pense qu'il est toujours possible d'effectuer masse de dégats avec la synchro mais qu'il est plus difficile plus tactique de la faire peter
Donc oui un petit up de sa vita et de ses res ne serait pas de refus mais ( même étant xelor ) je suis ok pour cette modif

Pour momif, ce sort est vraiment terrible, on était habitué à des dégats supplémentaire qu'on a plus du coup on est frustré mais restons objectif, ce sort est très bien même si le 15% vita blablabla sort de tout contexte.

Sinon l'ancien dévouement et la perte des 10% chance de regagner un pa est compensé par les 2PA gagné par téléfrag.

L'ancienne fuite est " compensée " par la capacité qu'on a mtn à se placer..

Le dégats ont été modifié et en somme on ne perd pas trop de potentiel de dégats sur un tour.

Par contre : j'ai l'impression qu'il FAUT être tri élément pour pouvoir se débrouiller à portée moyenne / lointaine .. ou alors on spam un sort.. et c'est une impression générale, j'ai l'impression que si le xelor n'est pas TRI élément, il perd ENORMEMENT polyvalence... et doit se résoudre à spam no brain..

Ou alors c'est parce que le xélor à une grosse capacité à placer l'ennemi un peu ou il veut et donc que les devs estime qu'on a le choix de le placer en fonction du sort qu'on veut lancer après ? Ca s'expliquerait.

Je pense sincèrement que le xélor peut etre TRES FORT mais uniquement lorsque celui ci est très BIEN JOUE.. et qu'il faudra tout de même beaucoup réfléchir pour être compétitif et énormément réfléchir et bien joué pour etre cheat mais le challenge me plait !

Ne touchez plus à la synchro, modifié l'effet de la momif qui est de 15% vita blablabla

J'ai peur pour la gelure que l'effet se retourne un peu contre nous en fait.. parce qu'on ne veut pas systématiquement le remettre à sa place d'avant.. :/

Le flou.. je le trouve pas top niveau gameplay.. et je ne vois pas trop quoi faire..

le contre : renvoyé 30% quoi qu'on subissent. ca serait la moindre des choses vus qu'on a plus aucune protection..

pourquoi pas remettre le -2pa en cc sur horloge comme auparavant ? et changer le VDT.. qui fait doublon avec horloge et faut dire que la voie eau est un peu laisée

Et enfin, la fuite fait doublon.. avec le panel de sort rembo,RB...

le sort était trop abusé mais là je pense pas que ca soit top niveau gameplay non plus..

[Pre-ssion]

je voit déja les futures teams multy-compte xelor-sacri-osa en masse qui vont spammer sacrifice-synchro-momif-crapaud-res-nat' pour le même résultat qu'avant le nerf.
Sa va beaucoup changer le gameplay de match en match c'est sur.

Hâte de voir la maj Sadida, jme dit qu'on peut pas faire trop pire mais j'commence à en douter.

[Osiris]

Citation :

Publié par totti-thomas

Après un peu de test. Je préfère largement cette modif de la synchro plutot qu'une qu'on aurait pu avoir, c'est à dire DIMINUER LARGEMENT SES DEGATS.

Tu voit c'est mieux de tester avant de whine . Je devrais quote ton premier message pour la postérité .

D'ailleurs au final la nouvelle momif pour ceux qui ne jouait pas +do elle est limite mieux comme ça et rend le jeu xelor beaucoup plus souple vu que ses malus durent un pa et ses bonus deux, les 15% n'ont rien à faire là mais je préfère limite cette version que l'autre ou tu claquait tout tes sorts en 1 tours et te touchait les 3 autres limites.

Et vraiment frappe du xelor est devenu ultra OP c'est ouf. Le combo frappe, tp, frappe, rembo est vraiment surpuissant pour isoler sans trop de risque tout en tapant. Et en cas de telefrags c'est toujours 2 pa gratos

Sinon là je joue en strigide car c'est ce que j'avais sous la main mais oui bi-élèment au minimum vivement conseiller ça rend le jeu plus souple et agréable. Et au final ça m'étonnerait pas vraiment de voir un grand nombre de xel strigide tant le multi-élément étant agréable vu qu'il y a peu de sort doublon (juste, horloge, aiguille, vol du temps qui se recoupent un peu même si ils ont chacun leur avantage).