[wiki] [Economie] Causes et conséquences de la crise économique et financière

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J'avais un blog sous la main qui en parlait, mais entre un blog ou l'Huma, je crois que je préfère encore l'Huma (sinon je pense que tu te méprends un peu sur ma personne, mais ça c'est pas bien grave).
Message supprimé par son auteur.
Citation :
le capitalisme est en échec ( ce qui est vrai en partie ) mais on continue de foncer dedans en disant que c'est parce que l'on a pas été assez capitalistico-libéraux
Même si je partage largement ta frustration et ton "ras le bol", c'est cependant plus le monétarisme qui est le fond du problème, surtout depuis que le dollar n'est plus convertible en or et qu'il est devenu la devise de référence pour les échanges sur le pétrole (début des années 70). Même si beaucoup ont défini ce monétarisme comme une réfutation des théories keynésiennes, il le complète plutôt à la perfection d'un point de vue de financement de l'économie par les gouvernements et diverses institutions hors Etat (comme la US Federal Reserve, par exemple).

Les Etats-Unis ont ainsi été les seuls depuis cette date à pouvoir créer massivement des devises tout en évitant l'inflation proportionnelle censée se produire naturellement dans ce cas précis, car ils ont pu exporter cette inflation au reste du monde, surtout les pays émergents (le Vietnam est un bon exemple, parmi d'autres), grâce aux transactions liées au pétrole. Cela s'explique par le fait que tous les pays dépendant du baril sont obligés de d'acheter des dollars avec leur devise nationale pour pouvoir se procurer du pétrole.

En ce qui concerne la dette américaine, qui a récemment été évoquée ici, il est intéressant de savoir qu'elle a plus que doublé ses 6 dernières années. En d'autres termes, l'administration américaine a dépensé dans ce laps de temps plus que la somme totale des dépenses depuis la déclaration d'indépendance en 1776. Tant que le dollar reste cette devise de référence, les Etats-Unis n'ont pas trop de souci à se faire, mais le problème est que cet acquis est remis en question depuis un petit moment.

Il est fort à parier que lorsque la crise actuelle empirera avec tout le mal qu'on peut en penser, il sera proposé de reset le système de change pour pouvoir ré-évaluer les devises, notamment en utilisant les droits de tirage spéciaux (DTS, ou Special Drawing Rights en anglais) comme nouvelle référence. Les DTS ont été créés en 1969. Il y a des signes assez forts venant du FMI et allant dans ce sens, voir les récentes conférences de presse de William Murray, que ce soit la pression mise sur le congrès américain pour adopter le Code of Reforms (deadline fixée à fin 2014) ou l'adhésion des pays BRICS dans le top 10 des sharesholders dans la structure du FMI.

Si cela arrive, on aura alors des économies encore plus consolidées au niveau global, c'est-à-dire encore moins souveraines, voire pas du tout. Ca tombe bien, l'appellation actuelle choisie pour cette crise est celle des dettes "souveraines".
Citation :
Publié par Egelbeth
Le problème à terme pour moi et pour lequel je considère que l'on ne consacre pas assez d'attention c'est que le jour où lesdits pays auront un marché interne assez fort pour pouvoir se passer en partie du marché externe, ils cesseront d'avoir recours à nous comme soupape de vente et que donc, ce jour là, on l'aura bien profond dans le cul.
Je pense pas. Le jour où leur marché interne est suffisamment consommateur, leur appareil productif n'est plus assez compétitif et ils le délocalisent. C'est ce qui commence à se passer en Chine.
Une fois qu'on aura épuisé tous les pays d'Asie il restera l'Afrique est son immense vivier de main d'oeuvre à exploiter. Ça nous laisse quelques décennies pour voir venir.

D'ici là soit on aura épuisé les ressources naturelles de la planète, soit l'UE sera devenu les tiers-mondes des autres continents.

Ok j'exagère un tout petit peu
Citation :
Publié par Facom
Je prend un exemple : l'isf en France est taxé à 75 %
Dans cet exemple, je prend deux personnes différentes.
La première personne est gérante d'une multinationale et est milliardaire <= elle pourra s'en sortir même si je pense qu'elle se tirera quand même pour les usa qui sont à 30 % je crois ou un autre pays étant plus bas niveau taxe ; mais en gros, elle peut vivre avec l'isf sur le dos.
La seconde personne a gagné au loto, est rentré dans l'isf et travaille comme péagiste.
Elle ne pourra jamais récupéré l'argent que lui prendra la taxe de l'isf soit les 3/4 de ce qu'il a gagné au loto <= cette personne là partira pour garder son gain, logique, là où elle aurait pu être un gros facteur d'économie.
Euh, non ? Pour le gérant d'une multinationale et milliardaire, il va surtout payer (en théorie) beaucoup d'IR, et probablement 1,5% d'ISF.

Un gagnant au loto n'est pas imposable, ce n'est que le patrimoine constitué par ce gain qui est par la suite imposable à l'ISF, et bien évidemment les revenus du capital imposables à l'IR (ou PLF) et soumis à CSG/CRDS. Vaut mieux gagner le loto en France, crois-moi.
L'ISF à 75%....

Je crois qu'il faut comprendre que l'ISF taxe le capital et non les revenus. Et que donc quand on parle de ce que représente l'ISF on en parle par rapport au capital de la personne et non de ses revenus...

Bon en même temps un mec pour qui 1,5% de son capital représente 75% des ses revenus annuels, à un gros souci il thésaurise.
Citation :
Publié par Leni
Euh, non ? Pour le gérant d'une multinationale et milliardaire, il va surtout payer (en théorie) beaucoup d'IR, et probablement 1,5% d'ISF.

Un gagnant au loto n'est pas imposable, ce n'est que le patrimoine constitué par ce gain qui est par la suite imposable à l'ISF, et bien évidemment les revenus du capital imposables à l'IR (ou PLF) et soumis à CSG/CRDS. Vaut mieux gagner le loto en France, crois-moi.
Je suis à peu près sûr qu'un gagnant au Loto est imposable à l'ISF.
Il me semble même que l'administration fiscale avait été jusqu'à vouloir imposer un mec à la date du tirage, parce qu'il avait décidé d'attendre le début de l'année suivante pour aller empocher ses gains histoire de payer moins.
Je ne sais plus comment ça s'était fini, mais ça avait fait un peu de bruit à l'époque.
Comme l'a expliqué Leni, il n'est pas imposable sur le gain proprement dit, les revenus des jeux de hasard ne sont pas imposés, par contre il est évidemment imposable sur le patrimoine par la suite.
Citation :
Publié par Egelbeth
OK
Là , la politique qui consiste à endetter massivement la France afin de relancer l'activité est un échec complet, nous sommes bientôt à 100% de dettes, 2.000 milliards, l'an prochain ou celui d'après peut être 50 milliards d'intérêts.
Le résultat de l'opération c'est
- 6 millions de chômeurs
- une croissance on va dire à 0 ( aller 0.5 pour faire plaisir aux militants )
- un investissement en panne
- un risque de déflation en prime
Mais si ça ne marche pas, c'est que l'on a pas été assez loin.
Allons plus loin donc, soyons inventifs , ça marche tellement bien ce système , le résultat est sous nos yeux.
Je suis à 200% d'accord avec toi la Dette est un poison qui tue l'économie. Mais tout notre système monétaire fonctionne sur la DETTE !!!
Mais le truc schizophrène, c'est que si en parallèle tu réduit la dette. Tu tue également ton système qui se retrouve en panne sèche...
N'oublie pas, ce n'est pas le dépôt qui créer le crédit, mais bien le crédit qui créer le dépôt...
Donc dans l'état actuel du modèle, pas de crédit = pas d'argent -> Pas d'argent pas de consommation -> Pas de consommation pas de production etc....

Donc avoir une position formel face au crédit est juste impossible, tellement on à créer un dépendance vitale vis à vis de lui.

Aprés tu veux faire quoi dans ce contexte. TU sais que la charge de la dette va nous exploser à la tête. En parallèle si tu propose de coupé les lignes de crédit, tu matérialise immédiatement l'explosion de la dette.

Bref quelque soit ton choix l'issu est là même. La seul chose qui motive les choix pris, c'est de repoussé au plus tard possible la perspective apocalyptique de cette explosion. Situation qui ne peut être désamorcé, du au fait que ce mécanisme est le fonctionnement normal de notre modèle économique mondial...


Citation :
Publié par Egelbeth
En bon pragmatique donc, je suis pour regarder la vérité en face
- nous ne serons jamais compétitifs avec les pays asiatiques, du moins si , un jour, dans 30 ans, quand ils seront arrivés à notre niveau de vie ( et que la planète aura explosé trois fois )
- les politiques de consommation sans production c'est de la merde en barre ( CF la balance commerciale )
- les politiques d'emprunts afin de financer les frais de fonctionnement ( l'investissement étant risible ) c'est aussi de la merde en barre
Oui mais la regarde tu réellement jusqu'au bout ?
- Face au dumping il n'existe aucune compétitivité. Pire face à la course au moins couteux, au final on atteins la consommation elle même. A quoi bon produire beaucoup pour pas cher si personne achète ?
Bref dans ce modèle c'est une course en avant pour la survie, avec comme perspective finale la mort de toute activité.

- Oui tout a fait d'accord avec toi les politique de consommation c'est de la merde en terme de balance commercial. D’ailleurs vu que la notion de balance commercial entre pays est un jeux de somme nul. Avoir une politique commercial trop positive ou trop négative, met a terme en danger le système économique. Donc au finale il faut obligé les états à avoir un balance commercial la plus neutre possible.
Mais si on sort du contexte économie d'échange entre pays. Comme pour la dette, tout notre système est tourné vers la consommation. ENCORE MIEUX la dette a été adopté en mécanisme de régulation POUR un système de consommation.
Bref tout notre système économique fonctionne sur la consommation et la dette !!!
Tu enlève ces éléments plus rien ne tiens debout. Ce qui en soit est une pure hérésie, car ce modèle nous pousse à l'auto destruction...

- Bon sur le dernier point je n'y reviendrait pas. Je pense avoir formulé déjà de manière explicite tout l'aspect complètement hors de toute réalité de notre fonctionnement...

A finale tu as raison , mais tu va pas jusqu'au bout de l'analyse.

Dernière modification par fraanel ; 31/10/2014 à 12h35.
Citation :
Publié par Galirann
Une fois qu'on aura épuisé tous les pays d'Asie il restera l'Afrique est son immense vivier de main d'oeuvre à exploiter. Ça nous laisse quelques décennies pour voir venir.

D'ici là soit on aura épuisé les ressources naturelles de la planète, soit l'UE sera devenu les tiers-mondes des autres continents.

Ok j'exagère un tout petit peu
Euh... pourquoi "quelques décennies" ?

C'est déjà le cas hein. La chine à fini de délocaliser en Asie du sud est, elle commence à le faire en Éthiopie
Comme d'hab concernant la balance commerciale et la part du PIB dans l'industrie qui seraient solutionnées par des droits de douane... j'ai envie de parler de la balance des biens manufacturés (grosso modo à l'équilibre), de la facture énergétique, de l'externalisation dans l'industrie, des gains de productivité, du basculement de la consommation vers les services etc

Mais bon. Au final pour faire concis, j'ai pas trop envie d'avoir un gain de compétitivité sur un marché de 60M au prix d'une perte de compétitivité sur un marché de 7 Mds, en fait.
On ne peut plus d'accord avec Fraanel sur l'impossibilité de se passer de dette et aussi avec Elgebeth sur la mauvaise utilisation de cette derniere par l'Etat.

Quand je dis que la dette n'est pas un problème c'est que le système marche comme ca .
On aura beau avoir un budget à l’équilibre sans dette , sans remboursement d’intérêt , l'argent existera toujours.

Le problème de la crise de 2008 n'est pas un problème de dette souveraine mais de dette privé( subprime ... ) qui s'est transformé en problème de dette souveraine car les Etats on du éponger la dette privé.
Imaginons que l'Etat n'emprunte plus et ne rembourse pas la dette ! Très bien sauf que les entreprises et les particuliers le feront toujours et si des entreprises font faillites et ne réglent pas leur dette ,ca entraine un effet dominos sur celui qui avait preter l'argent et l'Etat devra intervenir et donc s'endetter pour compenser et le serpent se mord la queue.

Le système repose sur le principe de crédit et de la dette. Vous ne voulez plus de dette ? Changer le système.

Vouloir la réduire, la contrôler, l'équilibré ok mais tant que les régles monétaires ne changeront pas ( Etalon Or, Dollar , Banque Centrale, Banque privé qui prêtent aux Etats ) cela ne servira à rien.
Citation :
Publié par Jack O'Bannon
Euh... pourquoi "quelques décennies" ?

C'est déjà le cas hein. La chine à fini de délocaliser en Asie du sud est, elle commence à le faire en Éthiopie
Faut juste que ca tienne suffisamment longtemps pour que l'Europe ou l'Amerique du Nord s'appauvrissent suffisamment et qu'on est suffisamment démonté les modèles sociaux. La guerre peut aider. La science a réver du mouvement perpetuel, l'économie pense y être arrivé.
Citation :
Publié par Ron J.
Certains ici dénoncent les effets néfastes du capitalisme.
Ceux-là même qui défendent l'ISF.

C'est paradoxal, car l'ISF est une incitation à la consommation capitaliste.
Non.
Citation :
Publié par Ron J.
Si.

Ou tu peux développer.
La taxe sur la richesse est une tentative de mitigation d'un des traits les plus profonds du capitalisme qui est la la concentration progressive des richesses. La consommation ne nourrit pas le capitalisme: la consommation existait avant le capitalisme, et existera après lui.
L'ISF n'est pas une incitation à la consommation, allons. Tu connais des gens qui décident d'acheter une 3ème porsche pour éviter d'être asujetti à l'ISF? Par contre c'est une régulation directe de l'Etat donc un truc anti capitaliste par excellence.
Citation :
Publié par Ron J.
Si.

Ou tu peux développer.

Moi je vais le faire: la consommation nourrit le capitalisme. L'ISF est une incitation à la consommation.
Sauf que c'est pas le but premier de l'ISF.
Le but premier est un système de redistribution, de façon à réinjecté l'argent dans l'économie réel. (bref circulation de liquidité)
Et être incitateur à l'investissement, soit en théorie alimenter les entreprises et donc l'économie réel.

Sauf qu'ici on est dans la théorie, et c'est bien la un des maux. Les mécanisme de redistribution, et de d’investissement entrepreneurial ne sont plus adapté . Et L'économie réel s'effondre.

Après ce constat n'est pas un soutiens au modèle de sur-consommation. Mais juste une explication d'un des dysfonctionnement de celui ci.
Citation :
Publié par Tzioup
La taxe sur la richesse est une tentative de mitigation d'un des traits les plus profonds du capitalisme qui est la la concentration progressive des richesses. La consommation ne nourrit pas le capitalisme: la consommation existait avant le capitalisme, et existera après lui.
Tu le dis, concentration. On incite donc à ne pas concentrer. C'est une incitation.

La consommation existe avant et après oui, et alors? Il peut y avoir consommation sans capitalisme. Il ne peut pas y avoir capitalisme sans consommation.

Citation :
Publié par Dawme
L'ISF n'est pas une incitation à la consommation, allons. Tu connais des gens qui décident d'acheter une 3ème porsche pour éviter d'être asujetti à l'ISF? Par contre c'est une régulation directe de l'Etat donc un truc anti capitaliste par excellence.
Pourquoi une 3ème Porsche? Je te dis juste qu'un des effets est que pour éviter l'ISF, des gens vont plutôt consommer que de constituer du patrimoine en France. Ou investir, donc nourrir le capitalisme. Ou alors les capitaux sortent du pays, ce qui est le pire.

Citation :
Publié par fraanel
Sauf que c'est pas le but premier de l'ISF.
Le but premier est un système de redistribution, de façon à réinjecté l'argent dans l'économie réel. (bref circulation de liquidité)
Et être incitateur à l'investissement, soit en théorie alimenter les entreprises et donc l'économie réel.
Je n'ai pas dit que c'était le but premier. C'est donc une incitation. On est d'accord là dessus.

Citation :
Sauf qu'ici on est dans la théorie, et c'est bien la un des maux. Les mécanisme de redistribution, et de d’investissement entrepreneurial ne sont plus adapté . Et L'économie réel s'effondre.

Après ce constat n'est pas un soutiens au modèle de sur-consommation. Mais juste une explication d'un des dysfonctionnement de celui ci.
Agree.
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