Alpha & Oméga
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22/10/2014, 00h33
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La démocratie, c'est bien?
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Alpha & Oméga
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Citation :
 Et plus généralement, en tant de crise je ne pense pas que la démocratie produise un meilleur résultat que des régimes plus "forts". En fait, même, il y a une constante assez frappante : dans les démocraties (ou, puisque finalement on en a eu très peu dans l'histoire, les républiques dans leur ensemble) à chaque crise on a tendance à diminuer le pouvoir du groupe (peuple ou/et assemblé de gens exerçant le pouvoir) et augmenter celui du chef. De Rome (et avant, mais osef) avec leurs dictateurs (au sens antique du terme, dénué de tout sens péjoratif) jusqu'à nos jours où les chefs d’État se font voter les pleins pouvoirs en temps de crise (Churchill y a eu recours). J'irais même plus loin, en regardant le 20ème siècle on peut même dire que les démocraties ont été très peu capables dans les coups durs. Puisque tu évoquais la WW2 : Si atm on n'écoute pas Wagner au souper c'est parce que l'URSS y laissa 10% de sa population, pas grâce aux beaux mots de Churchill, ni à la France qui n'avait pourtant pas à rougir face à l'Allemagne en terme de puissance productive ou de budget alloué à la défense à la veille de la seconde guerre mondiale. |
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22/10/2014, 00h36
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Alpha & Oméga
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Citation :
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22/10/2014, 00h36
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Alpha & Oméga
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Citation :
Mais pour en revenir à aujourd'hui, à l'heure où les enjeux deviennent de plus en plus complexes peut ont raisonnablement continuer à nous laisser décider alors que notre intelligence collective permet même d'élire des personnes à la moralité douteuse ou en échec depuis des décennies. La majorité des votants regarde BFM TV and co, passe d'une news à l'autre, tout moyen d'acquérir un sens critique bien qu'accessible est utilisé par une poignée. |
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22/10/2014, 00h47
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Alpha & Oméga
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Ce qui se passe en France n'a rien d'une fatalité, et n'est en aucun cas la conséquence de la démocratie. C'est le résultat d'une démocratie viciée. Il suffirait d'une demi-douzaine de réformes institutionnelles pour résoudre (en une génération, hein, faut laisser du temps au temps) ce problème. D'autres pays l'ont fait, on peut le faire.
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22/10/2014, 01h00
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[Einhs]
Prophétesse
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Salut Kitano, je profite de mon insomnie pour réagir seulement à ton message original parce que je pense pouvoir t'aider (j'espère
 )Demande-toi d'abord : qu'est-ce que c'est, ça démocratie. Or tu as écrit quelque chose de révélateur. Citation :
La démocratie, c'est le vote. C'est une évidence. On salue la démocratie dans un pays du tiers-monde quand des élections y ont été organisées. Le "pouvoir du peuple"... oui. Pourtant le dit peuple a une influence quasi nulle sur les politiques menées. L'erreur est de confondre le vote et la démocratie. Mon opinion est que le vote n'a rien de démocratique, que dans notre système il entretient l'illusion de la participation à la politique alors qu'il est construit pour que la population participe le moins possible à la politique. Cela est possible parce que le spectre politique dans une élection est extrêmement limité. Le fait que tous les partis et tous les hommes et femmes politiques défendent si ardemment le vote, quel qu'il soit, a quelque chose de troublant, non? De même que l'habituelle ritournelle : "T'as pas voté, alors ta gueule maintenant." Je vais me contenter de coller ici le génial Cornelius Castoriadis qui va tout t'expliquer brillamment dans cette vidéo. Il explique entre-autres que le vote relève d'un principe aristocratique et non démocratique. https://www.youtube.com/watch?v=j1iHK7xw6ew (l'entretien complet ici) https://www.youtube.com/watch?v=5HL22xsVK4c Moi, ça fait des années que je ne vote pas. Et si je ne vote plus c'est justement parce que j'ai commencé à m'intéresser à la politique. La démocratie, ce n'est pas choisir. C'est faire! Donc pour répondre à ta question : la démocratie, c'est bien? Ce que nous avons n'est pas une démocratie à proprement parler, mais ça a pris ce nom au cours de l'histoire. On devrait plutôt parler de parlementarisme électif, d'oligarchie élective, de capitalisme démocratique... Cette "démocratie" là, est détestable, injuste, oppressive et disparaîtra bientôt, je l'espère. La vraie Démocratie, est plutôt un idéal vers lequel tendre. Elle peut prendre toutes sortes de formes, mais l'essentiel est la participation maximale du peuple aux affaires communes. Mais elle ne consistera jamais à aller mettre un papier dans l'urne tous les cinq ans. Elle sera dans les entreprises (qui sont actuellement des dictatures tyranniques, mais cela ne semble pas poser problème aux "démocrates"), dans les écoles, dans les clubs sportifs, dans la rue, dans les quartiers et les villages. Elle sera quotidienne et universelle! Voilà j'ai fini 
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22/10/2014, 04h35
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La démocratie est sans aucun doute le meilleur système politique - du moins le plus égalitaire. Cependant elle n'a plus été mis en place depuis 2500 ans.
La France est une république constitutionnelle (mixe monarchie/aristocratie/démocratie). |
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22/10/2014, 09h26
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Alpha & Oméga
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Citation :
La vraie monarchie (pas une démocratie n'en gardant que les apparences) c'est un système obsolète sauf à imaginer un retour en force du religieux. (* edit en prévision de l'argument des monarchies bouddhistes qui ne se sont pas basées sur un droit divin, elles profitaient d'une religion rendant absurde de ne pas se soumettre puisque cette vie importe peu) |
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22/10/2014, 09h42
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Alpha & Oméga
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J'avais lu un article très intéressant sur démocratie Vs régime plus autoritaire.
La démocratie est le système le plus efficace à long terme car elle organise la flexibilité des décisions. Tous les régimes peuvent faillir, et se retrouver à appliquer une politique inadapté à la situation. (Les démocraties, comme les autres). Sauf que les régimes basés sur un homme (dictature), une lignée (monarchie), une idéologie quelconque (communisme, théocratie, etc...) ont beaucoup plus de mal à se remettre en question. Quand un truc parfait (genre une idéologie parfaite) est le fondement de l'état, c'est très difficile de la remettre en question. Généralement les gens déduisent logiquement que si ta doctrine échoue (ou si l'homme providentiel échoue) c'est tout simplement que sa politique n'est pas bien appliqué, et elle est appliquée encore plus fort avec des résultats désastreux. Les démocraties/républiques s'adaptent et changent d'avis beaucoup plus vite. Cela ne veut pas dire que c'est parfait, mais c'est mieux. On parlait de l'angleterre pendant la seconde guerre mondiale justement. Regardez Wilson Churchill. Ce gas la était un homme à poigne, presque un dinosaure pour notre époque. Il a été portée au pouvoir en situation de crise quand un homme de ce genre était nécessaire. Et il a été viré du pouvoir une fois la paix revenu, quand sa vision hard core et manichéenne du monde était devenu obsolète voire dangereuse. (Genre il pouvait nous envoyer dans une autre guerre contre l'union soviétique.....). |
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22/10/2014, 10h02
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Alpha & Oméga
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La bonne preuve que la démocratie ne se résume pas aux votes: la Belgique.
En grossissant les traits: vous avez trois partis, A, B et C. A fait 40% aux élections, B et C font chacun 30%. En Belgique nous n'avons théoriquement qu'un tour d'élection. Sauf qu'après, il y a un second tour en coulisse où se jouent les alliances: l'alliance qui remporte le plus de % devient la majorité (encore une fois je grossis les traits, mais c'est ça). Donc si on reprend l'exemple, toutes les majorité sont possibles: A avec B ou C, ou bien B avec C. En d'autres termes, le seul cas de figure où notre vote compte ce serait avec des chiffres extrêmes (genre 80% - 15% - 5%), ce qui n'arrive JAMAIS. Donc tant qu'on est dans une sorte d'équilibre politique, nos votes comptent pour du beurre, et l'influence du citoyen sur le choix du gouvernement est proche de zéro. Mais nous restons une démocratie. Détail supplémentaire: pour le gouvernement fédéral, nous ne pouvons pas voter pour un parti qui se trouve dans l'autre Région (donc les flamands ne peuvent pas voter pour les partis wallons et vice-versa), et ce malgré que ces partis se retrouvent au final au même niveau de gouvernement. Donc, si un wallon considère que le meilleur programme est celui du Parti Libéral flamand, ben il l'a dans l'os, il ne peut pas voter pour eux. |
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22/10/2014, 10h16
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Alpha & Oméga
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(failed edit double post)
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22/10/2014, 10h47
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Alpha & Oméga
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Citation :
A partir du moment où la crise est telle que : - les droits humains les plus consensuels ne peuvent être garantis - l'apparence de légitimité qu'offre aux élites le système du vote démocratique n'est pas jugée suffisante à éviter les troubles - le simple fait d'organiser des élections les aggraveraient ou serait trop coûteux quand le pays a à consacrer tous ses efforts à une guerre ou à rétablir sa situation financière par exemple Les gouvernants choisissent généralement d'eux mêmes de donner les pleins pouvoirs à un régime autoritaire, au moins temporairement (ou si ils ne le faisaient pas le peuple désignerait probablement de lui même un dictateur). Soit dit en passant, autant que je me souvienne, la France entre 1914 et 1918 avait décrété l'Union Sacrée, les élections ont été suspendues, et idem au Royaume-Uni durant la 2ème GM. En dehors des États-Unis et autres alliés lointains qui pouvaient encore s'en permettre, ce n'est pas des démocraties mais des technocraties/régimes militaires autoritaires (si temporaires) qui ont gagné ces guerres. Plus récemment on a vu la crise économique conduire les élites politiques de quelques pays à nommer un gouvernement technocratique, sans consulter leurs peuples, ou tout faire pour qu'une élection ou une menace de référendum qui risquerait de remettre en cause l'orientation choisie par la technocratie internationale ne puissent pas avoir lieu. C'est une des raisons pour lesquelles l'argument Soleil Vert me faisait un peu rire, rien ne dit que le régime y aboutissant n'était pas une démocratie, n'ayant tourné à la technocratie autoritaire que parce que la crise lui apparaissait ingérable autrement. Tout ça pour dire que le problème ne se pose pas, si le "besoin d'un régime fort" se faisait vraiment sentir, il serait mis en place, voilà tout. Dernière modification par Twan ; 22/10/2014 à 11h24. |
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22/10/2014, 10h49
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Alpha & Oméga
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Citation :
Je pense que l'on pourrait combiner les principes de démocratie et de démocratie libérale. La démocratie libérale montre ses limites, mème si elle restera sûrement un bon bout de temps, mais si elle était complétée par des tirages au sort dans la population qui contrôlerait les élus, si on augmentait la démocratie directe(la démocratie indirecte n'est pas de la démocratie pour moi), et si on supprimait enfin la présidence de la république qui n'est qu'un héritage de la monarchie ça serait cool. |
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23/10/2014, 02h21
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Invité
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Message supprimé par son auteur.
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23/10/2014, 02h35
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[Einhs]
Prophétesse
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Oui, l'Union Sacrée n'était pas une suspension du rythme des élections mais un ralliement idéologique général à la cause de la guerre. Ce qui a divisé la gauche et conduit à l'assassinat de Jaurès.
C'est une preuve éclatante que le vote n'est qu'un processus de légitimisation du pouvoir et qu'il n'est pas censé permettre aux électeurs de voir leurs aspirations traduites en décisions politiques. Quand les intérêts de l'Etat sont menacés, la politique disparaît et il n'y a pas besoin de régime "dur" pour cela. A quand remonte la dernière élection "démocratique" qui a apporté un progrès social? - J'entends venir la réponse, 1936, mais le front populaire n'a amélioré le sort des français qu'après que ceux-ci aient massivement manifesté et protesté après les élections. - La première élection au suffrage universel masculin en 1848 a porté Louis-Napoléon Bonaparte au pouvoir, et vingt ans d'empire. - Sous la Vème, quand la gauche et parvenue au pouvoir, les gens ont crié "on a gagné", et sa tâche depuis a été de dévoyer le nom du socialisme. - En 2005 on a voté contre un certain programme idéologique pour l'Union Européenne, et le référendum a été balayé sous le tapis en 2008 à Lisbonne. - Barack Obama qui a aussi suscité des cris de joie en 2008 et montré au monde la beauté de la démocratie, a prouvé depuis qu'il était un faucon tout aussi redoutable que ses prédécesseurs, mais également un assassin et un déporteur de masse. Une bonne élection est une élection qui ne change rien. Une bonne démocratie est une démocratie qui laisse les dirigeants diriger sans être ennuyés par le reste de la population. |
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23/10/2014, 03h06
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Alpha & Oméga
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Citation :
[Modéré par MelkyWay : Devenu sans objet] au RU c'était vraiment le rythme normal pas d'élections entre 1935 et celle 2 mois après le victory in europe day en 1945 ? Et les municipales de 1915 et 1918 en France ça a donné quoi ? Dernière modification par MelkyWay ; 23/10/2014 à 12h41. |
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23/10/2014, 04h02
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Bagnard
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Citation :
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23/10/2014, 08h46
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Alpha & Oméga
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Citation :
Surtout, tu reproches à une démocratie faible et fragile d'être faible et fragile, en sous-entendant qu'elle l'était parce qu'elle était une démocratie. Ce qui est un sophisme de la pire espèce. Le Chili était un Etat fragile parce que pauvre, dominé économiquement et divisé politiquement Un Pinochet en France ou au Royaume-Uni n'aurait aucune chance, sauf bien sûr dans le cadre d'une invasion armée d'un pays étranger. La démocratie n'est pas une baguette magique qui va du jour au lendemain créer des institutions stables, une justice transparente, une classe politique intègre, une armée disciplinée et civilisée ainsi qu'une économie florissante. Ces trucs là demandent du temps. Reprocher Hitler à Weimar alors que la démocratie allemande n'avait pas 15 ans et avait subit deux crises économiques graves ainsi qu'une défaite humiliante, c'est aussi naze que d'accuser une gamine du même âge en fauteuil roulant de ne pas s'être défendu contre son agresseur. |
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23/10/2014, 10h48
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Alpha & Oméga
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Citation :
Ton idée suivante est un exemple de ce qui se ferait ? Citation :
C'est amusant honnêtement, je ne lis pas l'Agora depuis très longtemps, mais je suis devenu particulièrement friand des il faut donner le pouvoir au peuple, qui revienne (pour mon plus grand plaisir) sans arrêt. Pourquoi vous ne créez pas un topic pour expliquer pleinement les bienfaits de cette nouvelle république (ou nouveau système, peu importe le terme) à laquelle vous avez brillamment réfléchi ? |
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16/07/2015, 23h22
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Alpha & Oméga
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Citation :
Sans deconner? Je vaut pas 20% de voix que je sache. Je fais comment pour leur donner cette difference? Explique moi, parce que la je seche, pour toi il suffit de le vouloir. Citation :
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16/07/2015, 23h47
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Alpha & Oméga
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Citation :
Dernière modification par Silgar ; 17/07/2015 à 12h59. |
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16/07/2015, 23h48
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Bagnard
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Citation :
Plus le pouvoir est concentré, plus la corruption et le lobbying s'intensifient. Donc plus on le dilue, et moins ces cancers auront d'influence. Dernière modification par Silgar ; 17/07/2015 à 13h01. |
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17/07/2015, 00h32
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Alpha & Oméga
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[QUOTE=Laadna;28468056
Plus le pouvoir est concentré, plus la corruption et le lobbying s'intensifient. Donc plus on le dilue, et moins ces cancers auront d'influence.[/QUOTE] C'est exactement le contraire. Plus le pouvoir est concentré, plus il est contrôlable et moins il y a de corruption. En France, 90% des affaires de corruptions se passent à l'échelle locale. Pour le reste, j'attends une réponse à la question de Sang-blaireau. Parce que prendre comme exemple de démocratie directe des bleds auto-gérés et extrapoler cela au niveau d'un pays, c'est comme qui dirait osé... |
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17/07/2015, 00h43
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Alpha & Oméga
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Ça va pas être facile pour les exemples, pour une raison toute simple et plus toute jeune : depuis les toutes premières civilisations, dès qu'une fait mine de se préoccuper plus de son cul que de celui des autres, la plupart des autres lui tombent rapidement sur le coin de la gueule histoire de montrer l'exemple.
On a tout simplement jamais laissé sa chance à ce genre de fonctionnement. Tout ce qui dépasse le cadre de quelques dizaine de milliers de personnes se voit immanquablement pourri par les quelques personnes du groupe "qui n'en veulent". En général ils justifient la chose ensuite par des phrases toutes faites, du genre "j'ai tout monté à la force du poignet moi Môssieur, pendant que vous vous grattiez le cul devant 3 poireaux  ", ou encore "vous n'avez de toute façon pas le niveau pour vous rendre compte et prendre les décisions qui s'imposent ". Et vas pas demander monter quoi à la force de quel poignet, ou ce qui impose de prendre quelles décisions, c'est des coups à te manger une baigne (pour les plus pacifistes).Il y a quelques "catégories" de gens comme ça, c'est comme qui dirait plus fort qu'eux, ils savent forcément mieux et sont capables de balancer 98% de leur énergie pour récupérer tout ce qui récupérable. Et là je te parle pas de récupération au sens écologique hein, eux la finalité c'est récupérer "Le Saint Pouvoir". Du coup des exemples... ben la plupart ont finis absorbés/massacrés en fait :/. Quand tu t'occupes avant tout de ton cul, tu penses pas forcément à prioriser l'armement, par exemple. Tu t'occupes de trucs plus terre à terre, comme la bouffe, logement et autres bêtises culturo-sociales. Les cons. |
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17/07/2015, 01h31
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Invité
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Je me disais bien que j'avais dû louper un truc.
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17/07/2015, 01h37
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