[znog]

Citation :

Publié par Soumettateur

Donc en fait il y a plein de situations où le nucléaire va être appelé par le marché mais vendu à perte.

vendu à perte en coût complet, mais ..

... dès que l'on est au dessus du coût marginal on apporte une contribution aux coûts fixes, donc faut évidemment produire et vendre !


(après si c'est comme cela toute l'année, effectivement cela pose un problème et il faut fermer la centrale)

Citation :

Publié par Lesterknob

Une solution pour éviter ce problème serait de ne pouvoir souscrire un contrat qu'auprès d'un producteur d'électricité.

.. plus précisément il s'agit du Marché de capacité qui se trouve ici

[-Black-Shadow-]

Citation :

Publié par znog

J'ai parlé au futur : vu leur rythme d'installation des renouvelables et leur ralentissement industriel, les gains d'efficience etc... le charbon ne sera plus rentable à cause de son cout marginal (merit order)

il sera substitué et servira de moins en moins

J'ai un avis contraire.

Faisons quelques constats :
- l'énergie est massivement fossile, en Chine et mondialement
- on se heurte aux limites géologiques mondialement pour 2 des 3 énergies fossiles : pétrole et gaz. Pour le charbon il y a des grosses réserves.
- les gains d'efficience sont marginaux et ne vont pas changer significativement la donne (=la technologie ne nous sauvera pas non plus ici)

Se dire que l'on va réussir à se passer du charbon dans ce contexte c'est pour moi se tromper. Le contexte de tension sur l'approvisionnement énergétique est au contraire particulièrement favorable au charbon (et pas que).


Le cas allemand (dont provient ce graphe, j'aurais pu le devenir ) aurait pu effectivement voir la part de charbon baisser violemment (si l'arrêt du nucléaire n'était pas la priorité) via mécanisme du merit order. Mais c'est vrai uniquement pour un pays dans un monde mondialisé, qui importe/exporte, en l’occurrence les panneaux solaires sont massivement importés de Chine justement.
Au passage les ENRs existent grâce à l'industrie qui les fabrique. Industrie qui tourne massivement aux énergies fossiles. Comme la plupart des industries et plus largement de nos sociétés.
La Chine, 35% de l'industrie de mondial, n'a pas assez d'intérêt de se passer du charbon, ils ne sont pas prêt de s'en passer. La cause environnementale et la surmortalité associé à la qualité de l'air ne pèsent pas lourd imho.


--------------


J'en profite pour partager ce débat que je trouve intéressant pour connaitre le positionnement/niveau de chaque parti (et ils sont largement présents) sur des questions assez précise. Avec les timers sur la vidéo.

>Thème mobilité : Concernant les voitures, pour ou contre l'interdiction de la vente des voitures thermiques en 2035 ? Faut-il maintenir le cap des réglementations ?
>Thème souveraineté énergétique: Faut-il se passer des énergies fossiles ? Et du nucléaire ?
>Thème sobriété et conflits d'usage :Faut-il limiter le trafic aérien ?
>Thème financements : Comment financer la transition et la rénovation thermique ?

[znog]

Ça ce n'est plus du suivi de charge

Citation :

EDF a pris la décision d’arrêter cinq réacteurs nucléaires le week-end dernier, en raison d’une forte baisse de la demande d’électricité faisant chuter les prix. Une aberration qui montre que le réseau n’est toujours pas en mesure de valoriser la production excédentaire des centrales bas-carbone : nucléaire, éolien et solaire.

La France tourne la page de la crise de l’énergie : nos réserves hydrauliques se portent bien et notre parc nucléaire va mieux, après les arrêts inopinés de nombreux réacteurs et les retards pris dans les opérations de maintenance avec la crise sanitaire. Pour preuve, le prix de l’électricité sur le marché de gros est en chute libre. Cette situation s’explique également par le développement des énergies renouvelables qui permet de bénéficier d’un afflux de production d’électricité, dès que le soleil est radieux, comme c’est le cas en ce début de printemps.

Citation :

Mais cette hausse de la production d’électricité issue des énergies renouvelables combinée à une baisse importante de la demande peut aussi perturber le réseau, lequel doit en permanence conserver un équilibre parfait entre l’offre et la demande. Ce week-end, les températures anormalement élevées ont anéanti les besoins de chauffage. La consommation nationale a chuté à des niveaux comparables à un dimanche de juillet. En parallèle, les parcs solaires ont tourné à haut régime, atteignant un pic à 10,7 GW dimanche à 13h15. En conséquence, le prix de l’électricité sur le marché spot en France est resté négatif, plongeant à un minimum de -39,89 €/MWh.

Pour maintenir la balance à l’équilibre entre offre et demande, EDF a donc dû arrêter 5 réacteurs nucléaires.

Cela pour eux de sérieux questions : pour les EPR2 et pour les futures nouvelles centrales de pointe utilisant du gaz hydrogène ou du gaz russe ou GNL des Allemands

Citation :

Le réseau ne semble pas encore tout à fait prêt à accueillir ces nouveaux modes de production décentralisés dont la production dépend des conditions climatiques et n’est pas corrélée aux besoins. Pourtant, déconnecter des réacteurs nucléaires qui produisent une électricité décarbonée apparaît comme un gâchis alors même que ces arrêts sont coûteux.

Dans les solutions pour utiliser l'électricité excédentaire

Citation :

Une des pistes pour soutenir la demande est le déploiement du véhicule électrique. Il constitue une des solutions pour gérer le surplus de production puisque la recharge est un moyen de stockage. Pour l’heure, le prix élevé à l’achat et les difficultés d’accès à la recharge privée dans certaines zones du territoire constituent un frein pour beaucoup d’automobilistes.

Il conviendrait également d’accélérer la décarbonation de l’industrie pour augmenter son électrification. Grâce aux systèmes de stockage de grande ampleur tels que les STEP et les méga batteries, ils pourraient bénéficier en semaine d’une électricité à bas-coût stockée les week-ends de faible demande, par exemple.

Pour rappel les ventes de véhicules électriques sont en forte chute



L'hydrogène c'est ce qui paraît le plus intéressant : pour l'industrie ou pour la fabrication de carburant aérien

Citation :

Par ailleurs, le recours à l’hydrogène constitue aussi une autre solution qui permettrait de valoriser un excédent de production, et d’éviter ainsi les arrêts de tranches des réacteurs nucléaires. La filière est en plein développement, notamment avec la construction prochaine d’usine d’hydrogène vert qui devrait voir le jour au Havre en 2028, avec le soutien financier de l’État. Enfin, le surplus de production électrique devrait pouvoir faire l’objet d’un stockage à très grande échelle.

Sur les électrolyseurs les chinois sont leaders...



La dernière remarque me paraît largement fausse

Citation :

Pour cela, des moyens de stockage massif devraient être développés rapidement. Si certains pays ont déjà pris les devants en investissant dans les batteries et les stations de transfert d’énergie par pompage-turbinage (STEP), ce n’est pas le cas de la France. Aucun des grands scénarios établis pour l’avenir du mix électrique, que ce soit par l’ADEME ou le gestionnaire de réseau RTE, ne considère le stockage comme une pièce indispensable à la transition énergétique.

Je ne sais pas ce que vous en pensez



https://www.revolution-energetique.c...rs-nucleaires/

[Soumettateur]

J'en avais déjà parlé ici, ce n'est pas nouveau. Il est de plus en plus fréquent qu'il faille limiter la production nucléaire pour laisser la priorité aux ENR intermittentes et ça devient significatif sur le coût du nucléaire.

Pour le stockage massif par STEP, il ne faut pas y compter en France. A l'heure actuelle les projets faisables techniquement, acceptables du point de vue environnemental et rentables n'existent quasiment pas.

[Hellraise]

Question conne (vraiment, ce n'est pas ironique mais je ne comprend pas trop la marché électrique):

Dans ces cas de figure, au niveau européen, pourquoi on n'éteint pas les centrales au charbon allemandes ou polonaises et on leur file a prix réduit de l'électricité nucléaire pour ne pas endommager notre parc?

[Moule²]

Et sinon coller des fermes de Bitcoin aux centrales nucléaires pour utiliser l'elec excédentaire et réguler le grid énergétique au lieu de devoir shutdown des centrales?

Encore mieux, que ces fermes appartiennent à EDF ou à la France comme ça on peut même utiliser cet "argent magique" pour des investissements utiles derrière.

[Soumettateur]

Je n'ai pas la réponse exacte, mais :

- probablement que les centrales à charbon sont aussi largement arrêtée sur ce genre de période (vu leur place dans le merit order)

- il n'y pas un marché unique européen mais des plaques interconnectées (tu peux voir sur le site RTE que tu as des prix spots différents sur les différentes plaques). Je ne connais pas le détail des mécanismes mais les échanges entre plaques ne sont pas automatiques sur la base d'un merit order global.

[znog]

Citation :

Publié par Lesterknob

Ce qui est par contre, selon moi, évident, c'est que l'énergie électrique constitue un monopole naturel. Donc nationalisation totale et je rajouterais même gestion par un corps de fonctionnaires purement indépendants qui auront pour horizon de gestion la totalité de leur carrière.

l'énergie ne constitue plus un monopole naturel, personnellement j'ai des panneaux solaires

ou plus précisément tout dépend de quel chaînon tu parles



le transport est un monopole naturel, pas le reste

Citation :

Publié par Hellraise

Question conne (vraiment, ce n'est pas ironique mais je ne comprend pas trop la marché électrique):

Dans ces cas de figure, au niveau européen, pourquoi on n'éteint pas les centrales au charbon allemandes ou polonaises et on leur file a prix réduit de l'électricité nucléaire pour ne pas endommager notre parc?

c'est le cas quand leur éolien produit a fond et que la demande est faible, évidemment ils arrêtent tout le charbon possible d'autant qu'il y a des crédits carbone à payer, mais il y a une limite indiquée par @Soumettateur :

== l'acheminement de l'énergie d'une part ==

L’Allemagne par exemple a sa production éolienne au nord et consommation au sud et n’a pas les lignes à haute tension pour amener cette électricité des lieux de production vers la consommation : 8 TWh de production perdus en 2023.

Le développement des réseaux qu'il faut pour les EnRi chez eux a 6.000km de retard : investissements insuffisants, oppositions locales aux lignes à haute tension + les investissements nécessaires sont énormes : 460 milliards d’euros d’ici 2045 pour l'Allemagne, 100MM pour la France avec son modèle plus centralisé

== les interconnecteurs d'autre part ==

Les marchés européens sont reliés, mais les interconnecteurs ont des limites de capacité

j'essaie de regarder ce WE





comparé à ces derniers jours où les températures ont baissé

[Lesterknob]

Citation :

Publié par znog

l'énergie ne constitue plus un monopole naturel, personnellement j'ai des panneaux solaires

ou plus précisément tout dépend de quel chaînon tu parles

Tu es bien content d'avoir du courant la nuit, non ? Fourni par le réseau, mais surtout par les centrales que tu ne considères pas être un monopole naturel.
Pourtant, par ton installation, tu contribues à dégrader le revenu d'EDF, et donc la qualité de service pour les autres usagers qui n'ont pas fait le même choix égoïste que le tien.
La production d'énergie pour alimenter le réseau est un monopole naturel.

Je ne verrais aucune critique à apporter à ton comportement, si tu ne te branchais pas sur le réseau.
Si tu essaies d'avoir le beurre et l'argent du beurre, je ne suis pas d'accord !

[znog]

Citation :

Publié par Lesterknob

Tu es bien content d'avoir du courant la nuit, non ? Fourni par le réseau, mais surtout par les centrales que tu ne considères pas être un monopole naturel.

Ce n'est pas que je ne considère pas, c'est que ce n'en n'est pas un.

Je ne sais pas s'il existe dans le monde un seul pays où il y a un monopole de la production d'électricité réel. Tu peux en indiquer un ? Il y a évidemment des industriels qui produisent leur propre courant, des centrales hydroélectriques privées et bien sûr aujourd'hui tout le monde peut être prosumer

Citation :

Pourtant, par ton installation, tu contribues à dégrader le revenu d'EDF

d'autant plus qu'EDF OA me paye pour chaque kilowatt-heure injecté (Enfin cette installation-là sera effective dans une vingtaine de jours pour l'instant j'injecte gratuitement mais pas grand-chose environ 120 kWh au total ).

En tout cas la quantité d'électricité que je vends à EDF OA je l'achète (et j'en achète beaucoup plus) plus cher = le double la nuit et l'hiver, et pas question pour moi de fonctionner en dehors du réseau électrique

.. je ne suis pas chez EDF pour mon abonnement confer le schéma que je t'ai partagé.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par znog

Je ne sais pas s'il existe dans le monde un seul pays où il y a un monopole de la production d'électricité réel. Tu peux en indiquer un ?

Historiquement en Europe il y en avait plein. EDF en France, en Allemagne tu avais des monopoles par région, etc.

En France la création de EDF est d'ailleurs assez révélatrice car initialement tu avais une multitude de régies et il a été décidé de tout regrouper pour plus d'efficacité.

[znog]

Citation :

Publié par Soumettateur

Historiquement en Europe il y en avait plein.

tout à fait on l'avait sur ce fil : avant c'était plus simple

mais même à cette époque il y avait des centrales hydrauliques privées donc pas de monopole de la production

après, un vrai monopole de la production d'électricité de nos jours, peut-être en Corée du Nord. La possession de panneaux envoie peut-être dans un camp de rééducation

[Diot]

Citation :

Publié par znog

tout à fait on l'avait sur ce fil : avant c'était plus simple

mais même à cette époque il y avait des centrales hydrauliques privées donc pas de monopole de la production

après, un vrai monopole de la production d'électricité de nos jours, peut-être en Corée du Nord. La possession de panneaux envoie peut-être dans un camp de rééducation

Je suis qu'avant 2000, c'était un peu plus compliqué que ça. Historiquement, vers chez mes parents, il y a des régies qui s'occupe de gérer les lignes et qui n'appartiennent pas à EDF.
Je pense que ce genre de schéma, c'est vraiment de la nostalgie qui cache des choses. Par exemple, je pense que les interconnexions des réseaux européens amènent des nouveaux processus qui peuvent se fondre facilement dans le nouveau schéma mais entraîneront des nouvelles cases et flèches dans le vieux schéma (et les interconnexions, c'est vraiment nécessaire).

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Diot

Je suis qu'avant 2000, c'était un peu plus compliqué que ça. Historiquement, vers chez mes parents, il y a des régies qui s'occupe de gérer les lignes et qui n'appartiennent pas à EDF.
Je pense que ce genre de schéma, c'est vraiment de la nostalgie qui cache des choses. Par exemple, je pense que les interconnexions des réseaux européens amènent des nouveaux processus qui peuvent se fondre facilement dans le nouveau schéma mais entraîneront des nouvelles cases et flèches dans le vieux schéma (et les interconnexions, c'est vraiment nécessaire).

Il y avait déjà des interconnexions en Europe dans les années 2000 et depuis très lgtps.
Après oui, il y a tjs eu des distributeurs autres qu'EDF.
Quand je suis arrivé a Grenoble pour mes études, j'avais découvert GEG, c'était wtf pour moi.

[znog]

Citation :

Publié par Diot

Je suis qu'avant 2000, c'était un peu plus compliqué que ça.

indubitablement, mais le message est lui exact : l'économie de l'électricité s'est considérablement complexifiée ces dernières années. Pas seulement à cause de l'UE, du marché unique européen et de l'ouverture à la concurrence, mais aussi des facteurs technologiques






au fait, un point sur l'EPR des américains

Citation :

L’industrie nucléaire américaine a beaucoup de points communs avec son homologue française. Elle a eu les pires difficultés à terminer le chantier de ses deux réacteurs de troisième génération, l’AP1000 de Westinghouse, à plant Vogtle en Georgie tout comme EDF avec l’EPR de Flamanville ou celui d’Olkiluoto en Finlande. A chaque fois, les délais et les budgets ont explosé. Le défi maintenant pour le nucléaire américain comme son homologue français, affaiblis tous deux par des décennies d’abandon, est d’être capable de construire des réacteurs à des coûts et dans des délais acceptables. Il est loin d’être gagné.

Citation :

Le chantier de l’EPR de Flamanville (Manche) a été un cauchemar pour EDF et pour toute la filière nucléaire française dont il a illustré l’affaiblissement considérable sous les coups de boutoir infligés par les gouvernements successifs depuis deux décennies. La construction du seul réacteur nucléaire de troisième génération sur le sol français a été lancée en 2007 et c’est avec douze années de retard que le réacteur devrait enfin produire de l’électricité dans quelques mois… si tout va bien. Le coût de sa construction cauchemardesque aura largement dépassé 15 milliards d’euros. Il était estimé initialement à 3,3 milliards d’euros…

les chiffres pour les USA

Citation :

La situation est la même ou presque aux Etats-Unis avec les deux seuls réacteurs construits depuis les années 1970 à plant Vogtle en Georgie, dont le chantier a été lancé en 2009. Le premier réacteur, le numéro 3 de la centrale (voir la photographie ci-dessus), est opérationnel depuis mars 2023 et l’autre, le numéro 4, devrait suivre d’ici l’été. Le coût du chantier a été faramineux, même en comparaison de celui de Flamanville, et même sans précédent pour une infrastructure de ce type, pas moins de 35 milliards de dollars, le double du budget initial !

Il n’est pas pour rien dans la mise en faillite du géant du nucléaire américain Westinghouse en 2017 qui a finalement été repris et renfloué. Comme EDF qui a dû être renationalisé à 100% l’an dernier et auparavant Areva, concepteur de l’EPR, repris par EDF pour lui éviter la faillite…

35 milliards, mais je suppose https://fr.wikipedia.org/wiki/Centra...aire_de_Vogtle ce n'est pas puissance de Flamanville, mais plutôt comparable à Hinkley Point C ?




en gros mêmes erreurs notamment la construction commencée alors que la conception n'est pas finie, ce qui conduit à construire-démolir

Citation :

La comparaison ne s’arrête pas là. Lorsque la construction des unités 3 et 4 de Vogtle a été approuvée par les régulateurs géorgiens en 2009, le réacteur de troisième génération (comme l’EPR), connu sous le nom d’AP1000, n’avait jamais été construit. Il s’agissait alors du modèle phare de Westinghouse qui y avait mis tout son savoir-faire. Il associe notamment une assez grande capacité de production (1.000 MW) à des caractéristiques uniques dites de « sûreté passive ». Cela permet en cas d’accident au réacteur de continuer à être refroidi et donc sûr sans aucune intervention humaine, sans alimentation électrique et sans générateurs de secours.

Le problème est que Westinghouse a vendu un réacteur dont il n’avait même pas terminé la conception avant d’en commencer la construction, ce qui a été à l’origine d’une grande partie de l’accumulation d’échecs coûteux du projet. C’est exactement le même problème qu’a rencontré Areva qui a lancé la construction de son premier EPR, en 2005 à Olkiluoto en Finlande, avec à peine un tiers des plans terminés. Cela n’a pas été pour rien dans les problèmes de conception de ses réacteurs qu’il a fallu rectifier au fil des années.

Citation :

Les AP1000 de Plant Vogtle sont en tout cas les premiers réacteurs à entrer en service aux Etats-Unis depuis 1993. Après l’accident de 1979 de la centrale de Three Mile Island en Pennsylvanie, tous les projets avaient été arrêtés

aucun nouveau gros réacteur type EPR2 lancé aux USA

Citation :

Les Etats-Unis possèdent encore le plus grand parc nucléaire au monde avec 94 réacteurs en service produisant de l’électricité dans 54 centrales et dans 28 Etats. La France possède 56 réacteurs en service depuis la fermeture des deux de Fessenheim et bientôt 57 avec Flamanville, mais elle a été dépassée par la Chine devenue le numéro deux mondial du nucléaire civil avec 57 réacteurs en activité et 26 en construction pour une puissance de plus de 30 Gigawatts…

Mais il y a une différence de taille entre le nucléaire des Etats-Unis et de la France. La filière nucléaire américaine est aux mains d’entreprises privées. Et aucune d’entre elle n’a pris le risque aujourd’hui de construire de nouveaux réacteurs et surtout trouvé des banques ou des investisseurs pour la suivre

mais des investissements dans les SMR

Citation :

D’autant plus que les partisans du nucléaire aux Etats-Unis semblent plus favorables aux petits réacteurs modulaires, les fameux SMR, considérés comme une solution économiquement plus viable que l’AP1000.

https://www.transitionsenergies.com/...lle-americain/