[POGNAX] Situation géopolitique au Proche-Orient : Israël, Palestine, Liban...

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En même temps quand tu vois que les chiites et les sunnites en sont encore à s'entretuer alors que ce qui les différencie au départ c'est un point de vue sur qui doit succèder à Mahomet en 632, tu te dis que bon ... on a encore du progrès à faire.
Un léger infléchissement ou un début de tremblement de terre ?
L'exécutif américain commence sérieusement à mettre des battons dans les roues aux ventes d'arme en direction de l'état Hébreux.

Certes ça peut sembler dérisoire de bloquer le transfert immédiat de missiles Hellfire pour refaire le stock consommé pendant la dernière opération militaire, mais ça reste un signal assez fort de ce qui se profile si Israël continue ses conneries...

Citation :
The latest crisis started when the White House instructed the Pentagon to put on hold a transfer of Hellfire missiles for Apache attack helicopters that Israel had requested for its operation in the Gaza Strip.

The Wall Street Journal on Thursday morning reported that the White House was angry at Netanyahu and the Israel Defense Forces over the attacks on Gaza, especially concerning the high number of civilian casualties.
Comme quoi le glissement lent vers un isolement total de l'état hébreux est peut être en train de se passer.

Pour mémoire les missiles Hellfire ce sont les petits joujous emportant 8kg d'explosif haute densité tirable à 8km de porté et qui arment les Drones reaper (responsable de millier de morts) et les hélicoptères Apache.

Lors de l'avancée de l'état islamique en juillet dernier, la première mesure du Pentagone a été de transférer à l'armée de l'air Irakienne 700 de ces missiles.
Sur ton lien j'ai vu ça:

http://www.vice.com/en_ca/read/israe...utbraincanada1

Désolé pour ceux que ça gène, mais on ne peut pas ne pas trouver de ressemblance avec certains évènements produits entre 33 et 36 ... La première étant que les exactions ne sont pas punies.

Citation :
Nationalistic Israelis have also turned on Israelis who disagree with them. Photographs have even emerged of pro-war protestors dressed in t-shirts with “Good Night Left Side” prints, a slogan usually used by European neo-Nazis.
Citation :
He was walking along a street near Zion Square when a group of young Jewish Israelis, one as young as 13, kicked him in the head over and over. "A Jew is a good soul, an Arab is a son of a bitch," overheard one bystander.

There were hundreds standing in Zion Square that evening in September, but nobody, not even a duty officer on the scene chose to intervene.
Citation :
Take Avigdor Lieberman, the Foreign Minister, who called on Israelis to boycott Palestinians who don't support the war. Or take Ayelet Shaked, the Jewish Home party politician and member of the Knesset (Israel's national legislature) who recently called for the murder of Palestinian mothers. “They should follow their sons,” she said. “Nothing would be more just.”
Citation :
Vigilante patrols led by extreme organizations like the state-funded Lehava have cropped up across the entire country to stop Jews and Arabs from having romantic relationships.
Citation :
From the hundreds of Rabbis banning Jews from renting apartments to Africans, to politicians like Eli Yishai, the ultra-orthodox Interior Minister who in 2012 said “until I can deport them I’ll lock them up to make their lives miserable.”
Chacune de ces citations a été sortie, de la même façon, par divers hommes politiques allemands.

Dernière modification par Zangdar MortPartout ; 15/08/2014 à 18h46.
Citation :
Publié par Zangdar MortPartout
En même temps quand tu vois que les chiites et les sunnites en sont encore à s'entretuer alors que ce qui les différencie au départ c'est un point de vue sur qui doit succèder à Mahomet en 632, tu te dis que bon ... on a encore du progrès à faire.
C'est justement pour moi fondamentalement différent. La rivalité entre sunites et chiites date d'un autre âge, c'est une rivalité et un conflit qui a été transmis à travers les âges. Alors que les exemples de paix et de cohabitation entre musulmans et juifs sont largement plus nombreux que ceux qui démontrent un conflit millénaire.

Dixit wikipedia, les pogroms dans les états musulmans sont au nombre de trois, dont deux datent du 11e siècle - tout a vraiment commencé avec le conflit territorial en Israel/Palestine, ce qui n'avait aucun besoin de dériver sur un conflit et une haine religieux.

Ce conflit aurait pu trouver quantité de résolutions pacifiques, mais il a fallu que des groupes particulièrement violents, extrémistes et racistes/antisémites encourage les haines mutuelles pour justifier leur existence - du côté musulman en premier lieu, et depuis une dizaine d'années, du côté Israëlien.

C'est triste de voir ces populations se laisser embrigader dans ce mouvement de masse :/
Citation :
Publié par Shah
Ce que vous arrivez pas à comprendre c'est la vie que mène les gens près de Gaza, qui voit passer au dessus de leur tête des roquettes à longueur de journée.
Il est extrêmement manichéen, et donc simple et rassurant, de considérer que quelqu'un fait soit parti des victimes, soit parti des coupables.

En pratique, les Israeliens sont victimes de tirs de roquettes, et bien qu'elles soient bien moins létales que les invasions militaires de Tsahal, on peut tout à faire ressentir de la sympathie pour eux et admettre que non, ce n'est pas une situation de vie décente.

Mais ils sont également coupable d'élire à répétition des partis militaristes d'extrême droite qui pratiquent une politique d’apartheid.

On peut reconnaître les deux status simultanément. Ce n'est pas contradictoire, mais ça rends la solution plus complexe : on ne peut pas simplement prendre partie pour un camps, l'absoudre de toutes ses fautes au nom de ses peines, et souhaiter sa dominance sur un ennemi.

En outre, chercher qui est coupable ou victime n'a pas grand intérêt. C'est un débat moral, mais avoir la supériorité morale de son coté fait une belle jambe au peuple concerné. Ce qui est important, pour résoudre une situation, c'est de savoir qui peut y faire quelque chose.

Or des deux peuples, un seul dispose d'un état nation doté d'une armée organisée, est capable de lever l'impôt, contrôle ses frontières. Un seul de ces peuples a les outils en main nécessaire pour mettre fin au conflit. Si on veut la fin du conflit, c'est sur ce peuple qu'il faut faire pression.

Et si on veut vraiment distribuer des bons points moraux : il est beaucoup plus honorable, et sage, et respectueux de chercher la paix quand on est en position de force que lorsque l'on est en position de faiblesse. Une seule de ces deux attitudes demande du courage et de la sagesse, l'autre est un simple réflexe de survie.
Surtout, la balle est dans le camps d'Israel. Le Hamas n'a rien à offrir. Certes, il pourrait déposer les armes et renoncer à la destruction d'Israel. Personnellement, je trouverais même ça très bien. Mais le problème, c'est qu'on a déjà l'exemple de l'OLP, qui a renoncé à la destruction d'Israel et à la violence. Qu'a-t-il reçu en retour ? Les expropriations, la colonisation... Pour moi, c'est ça qui est impardonnable de la part d'Israel.
Elisabeth Levy dans ses œuvres.. persuadée qu'il n'y a eu aucun massacre à Gaza, ni carnage, que l'armée israélienne ne fait que se défendre et que c'est uniquement de la faute du Hamas si des enfants meurent dans des hôpitaux et des écoles.

https://www.youtube.com/watch?v=KkYi2bpKDJc

On a beaucoup entendu parler du communautarisme arabe qui anime les manifestations pro-palestiniennes mais le communautarisme juif est pas mal non plus.
Je suis toujours étonné de voir comme certaines personnes peuvent perdre leur capacité à raisonner normalement quand il s'agit de condamner quelque chose qui touche à leur propre communauté, même constat pour BHL, Finkielkraut etc...

Ils sont les premiers à crier à l'antisémitisme, à trouver cela horrible qu'il puisse y avoir le moindre antisémitisme en France aujourd'hui... mais quand il s'agit d’Israël qui pratique un racisme militaire validé par le gouvernement au quotidien sur les palestiniens, la no aucun problème...on fait corps pour jurer qu'en Israël tout va bien.

C'est aussi comique de voir comme ils essaient toujours de séparer l'antisémitisme en France de la politique Israélienne... comme s'il s'agissait de 2 choses totalement séparées et hermétiques l'une de l'autre.
Celui qui oserait émettre l'idée que les 2 choses ne sont peut être pas si indépendantes l'une de l'autre se voit tout de suite fusillé par médias interposés, sous prétexte que cette personne serait entrain de justifier des actes antisémites.
Aymeric Caron en sait quelque chose .
Gideon Levy dans Haaretz, hier 14 aout :

http://www.haaretz.com/opinion/.premium-1.610481
Traduction français :
http://www.agenceinfolibre.fr/gideon...nde-les-juifs/

Il explique dans son article que des juifs lui écrivent en lui reprochant de faire le jeu des antisémites. Je crois au contraire que par sa position il fait beaucoup pour faire reculer l'antisémitisme, comme les juifs faisant partie de ces associations critiques envers Israel (Capjo, UPJF etc..) ou tout juif qui ose dire que la politique Israélienne fait de la merde avec les palestiniens, y compris certains posteurs ici, en fait tout ceux qui ont compris que cette politique leur fait plus de mal que n'importe quel prêcheur antisémite.
Quand je vois ce qu'a pris dans les dents un Goldstone, un Hessel ou les auteurs de ce livre américain sur le lobby pro-israélien(Mearsheimer & Walt), il y a quelque chose d'héroique (ou de suicidaire) à critiquer Israël quand on est juif.
Heureusement que certains résistent à la pression énorme qu'on met sur leurs épaules, parce que c'est grâce à eux que la démonstration est faite qu'être juif n'implique pas de faire passer sa communauté avant toute considération morale et ça, ça rend instantanément caduque toute théorie antisémite.
Concernant les musulmans, je vais être plus dur mais j'ai hélas l’impression que les voix qui s'élèvent contre la barbarie de l'islam rigoriste sont moins énergiques, moins convaincantes et convaincues que celles incarnées par un Gideon Levy ou un Hessel mais c 'est peut être un problème de représentation médiatique.
Citation :
Publié par Nof Samedisþjófr



Or des deux peuples, un seul dispose d'un état nation doté d'une armée organisée, est capable de lever l'impôt, contrôle ses frontières. Un seul de ces peuples a les outils en main nécessaire pour mettre fin au conflit. Si on veut la fin du conflit, c'est sur ce peuple qu'il faut faire pression.


( je partage plutot tout ton post mais je retiens çà pour rebondir )

Un seul porte pour moi 100 % des responsabiltés de ce conflit déclaré , je le rappelle , à la simple évocation de tirs de roquettes sans aucun mort quand israel déclenche coté israelien ....

Un seul porte pour moi la responsabilité de ne pas rendre les territoires volés / occupés !
Un seul viole l onu par un blocus illégal et inhumain .
Un seul monte à l assaut d une population civile en faisant 2000 morts en cherchant des tunnels et des roquettes par centaines non trouvées ...

Un seul !! le plus fort !

C est bien le probléme !
La ou tu voudrais intelligemment que le plus fort exploite ce rapport en sa faveur pour imposer une paix durable israel exploite cette force pour maintenir depuis 60 ans
la palestine dans l horreur .

Ils doivent faire quoi les palestiniens ?
Ils ont tout essayé :
Quand ils se tiennent à carreau rien ne vient ... quand ils ralent on les tue !
Depuis 60 ans israel prospére et la palestine vit le moyen age c est normal peut etre ?

israel est un état fort , puissance nucléaire , économie , institutions , armée : israel est trés fort et israel ne serait pas capable de faire respecter une paix autrement qu en tuant de façon réguliére ?

Non !! vous n y étes pas ! l explication est qu israel qui pourrait et aurait les moyens d assurer la paix ne veut surtout pas de la paix .

C est trop bien comme on est :
on devait rendre les colonies : on rend rien !!
On devrait lever ce blocus illégal : mais c est plus pratique de les parquer dans une réserve
Et puis pendant qu ils sont parqués ils ne peuvent pas empecher les vols quotidiens de terrains et l implantation de nouvelles colonies aussi illégales que celles qu on doit rendre

Et puis quand ca rouscaille de trop paffff on sort les roquettes qui s abattent dans un hypothétique sud d israel et on entre dans la réserve pour en tuer 1000 ou 2000 le temps de calmer tout le monde : barbarie , crimes de guerre etc ....

Ce conflit est une horreur qui n a pour seul responsable qu israel point barre !


J ai lu un poster écrire :
que ce n est pas facile de vivre avec des roquettes qui peuvent s abattre mais .... qui ne s abattent jamais pendant que les bombes israeliennes tuent à tous les coups .

Il est faux de dire que le blocus et le maintien d un blocus illégal aménent la sécurité à israel et je dirais à ce poster que plus tsahal est forte , plus elle tue , et plus elle fragilise les juifs du monde entier ... quand on ne peut s opposer frontalement dans la bande de gaza au géant et qu on exacerbe les haines on peut trés facilement le toucher ailleurs dans le monde ..

Pour moi le gouvernement israelien est responsable de tout acte devenu antisémite dans le monde .

Les tueries sont une pure connerie israelienne !! < techniquement > contre productives ( en oubliant tous les principes moraux qui permettraient de les qualifier )

2000 morts pour ? des tunnels qui seront de nouveau creusés , des centaines de roquettes non trouvées ? de fabrication artisanale qui seront de nouveau confectionnées ?

Qui peut réellement croire à ces objectifs de guerre ? personne ne peut y croire ! il suffit de refflechir 2 secondes ...

Les roquettes s abattant soi disant dans le sud sans faire de victime ont servi d alibi pour entretenir et administrer la terreur programmée .
Les objectifs de départ ne sont méme pas atteints mais les objectifs de départ étaient en fait factices et la vraie raison était de tuer pour cadrer .... avant de revenir dans 2 ans sans doute ...

Tout ce cinéma n a pour but que de permettre à israel de maintenir ses avantages illégaux , inhumains ... eternellement ....

Je ne comprend méme pas les discussions au caire qui voient les palestiniens demander la levée d un blocus sans l obtenir alors que c est l onu qui aurait du l exiger !

Tant qu israel ne lévera pas le blocus ne reconnaitra pas la palestine et ne rendra pas les territoires volés aucun juif de par le monde ne sera en paix !!

Au bout de 60 ans de conflit de plus en plus de juifs comprennent que ca ne peut plus durer ....

Ce gouvernement est avant tout une catastrophe pour les juifs eux mémes !

La sécurité d israel ? vaste supercherie abritant un simple et odieux fonds de commerce
Pffff poignant à la lecture.

Le gouvernement d'Israël est en train de construire quelque chose de monstrueux.
Dans 2 ans, dans 5 10 ou 20 ans quand ça lui retombera dessus ça va faire très très mal...

Personne ne pourra dire qu'ils n'ont pas été prévenus.
Citation :
Publié par Jeliel
Pffff poignant à la lecture.

Le gouvernement d'Israël est en train de construire quelque chose de monstrueux.
Dans 2 ans, dans 5 10 ou 20 ans quand ça lui retombera dessus ça va faire très très mal...

Personne ne pourra dire qu'ils n'ont pas été prévenus.
Je pense comme beaucoup de juifs affranchis : israel creuse sa tombe .
Dans tous les cas le foyer d induction de la plupart des antisémitismes il est bien là
Je trouve vos remarques sur l'antisémitisme étranges: l'antisémitisme a existé pendant des centaines d'années bien avant la création d'Israel: pourquoi soudainement cet état qui a moins de 70 ans serait la cause profonde de ce phénomène qui a été présent tout au long de l'histoire du judaîsme? Ca ne tient pas debout. Peut-être qu'Israel donne du grain à moudre aux antisémites, mais l'antisémitisme en lui-même n'est pas causé par Israel.
Citation :
Publié par Tzioup
Je trouve vos remarques sur l'antisémitisme étranges: l'antisémitisme a existé pendant des centaines d'années bien avant la création d'Israel: pourquoi soudainement cet état qui a moins de 70 ans serait la cause profonde de ce phénomène qui a été présent tout au long de l'histoire du judaîsme? Ca ne tient pas debout. Peut-être qu'Israel donne du grain à moudre aux antisémites, mais l'antisémitisme en lui-même n'est pas causé par Israel.
L'antisémitisme est quelque chose que l'on retrouve au cours des âges pour différents prétextes. Aujourd'hui, le comportement d’Israël en donne un tout trouvé et c'est certain qu'il y a des gens qui basculent à cause de ça.

Cela dit, je ne crois pas que des gens deviennent antisémites à cause du comportement d’Israël. Je pense que c'est plutôt un bon prétexte pour l'exacerber pour ceux qui le sont déjà.
Les gens qui ne sont pas antisémites à la base, comme moi et beaucoup de joliens également, vont vomir ce qui se passe là bas, mais n'en développerons pas pour autant une haine de son prochain. Après tout ce qui se passe en Israël est éminemment politique. Et heureusement autour du monde beaucoup de voix judaïques s’élèvent pour conspuer les massacres et les discriminations en Israël.
Citation :
Publié par Tzioup

Je trouve vos remarques sur l'antisémitisme étranges: l'antisémitisme a existé pendant des centaines d'années bien avant la création d'Israel:

pourquoi soudainement cet état qui a moins de 70 ans serait la cause profonde de ce phénomène

qui a été présent tout au long de l'histoire du judaîsme? Ca ne tient pas debout. Peut-être qu'Israel donne du grain à moudre aux antisémites, mais l'antisémitisme en lui-même n'est pas causé par Israel.
Comme s il fallait remonter l histoire ....

L antisémitisme actuel est trés contemporain : oui ca va dans les 70 ans comme tu dis : on s est compris ?
Ou bien je peux ajouter qu en ce qui concerne cette religion les derniers gouvernements en sont ses plus mauvais représentants peut etre ....

Maintenant on peut aussi mettre cartes sur table et dire que la religion n est qu un catalyseur qui sert à la prosperité d un somme toute banal fonds de commerce .

Si on pouvait traduire en justice tous les politiques juifs israeliens qui ont violé le droit international en commettant les pires exactions envers les arabes ... on aurait du monde au balcon
Citation :
Publié par Tzioup
Je trouve vos remarques sur l'antisémitisme étranges: l'antisémitisme a existé pendant des centaines d'années bien avant la création d'Israel: pourquoi soudainement cet état qui a moins de 70 ans serait la cause profonde de ce phénomène qui a été présent tout au long de l'histoire du judaîsme? Ca ne tient pas debout. Peut-être qu'Israel donne du grain à moudre aux antisémites, mais l'antisémitisme en lui-même n'est pas causé par Israel.
Le raccourci "CRIFien" que je ne supporte plus d'entendre.
Je parle à dessein du gouvernement Israélien, tu me réponds "antisémitisme.
Tout est résumé par cet amalgame automatique des communautaristes.
Citation :
Publié par Mystic Machine
Diego, 18 ans, fils d'un analyste et prof à science-po revient d’Israël avec un solide témoignage et quelques points de sutures .
Vraiment intéressant à lire pour la neutralité et la naïveté du regard :

http://rue89.nouvelobs.com/2014/08/0...lestine-254099
C'est poignant comme récit.
En fait ce que l'on constate c'est qu'israel fait tout simplement une fuite en avant.
Il poursuit cette illusion aveugle de croire qu'il peut se passer de la paix et continuer à traiter les palestiniens littéralement comme des bêtes ad vitam eternam. C'est non seulement monstrueux et criminel mais complètement stupide.
Et le résultat c'est que la société elle même perd son âme, se gangrène de l'intérieur. Le pire ennemi d'israel c'est en fait lui même.
Citation :
Publié par Mystic Machine
Diego, 18 ans, fils d'un analyste et prof à science-po revient d’Israël avec un solide témoignage et quelques points de sutures .
Vraiment intéressant à lire pour la neutralité et la naïveté du regard :

http://rue89.nouvelobs.com/2014/08/0...lestine-254099
J'ai lu aussi, on voit vraiment que tout ça c'est une histoire de religion. Ces histoires d'accès à des lieux de cultes font que ce conflit ne pourra jamais se résoudre.
Citation :
Publié par Tzioup
Je trouve vos remarques sur l'antisémitisme étranges: l'antisémitisme a existé pendant des centaines d'années bien avant la création d'Israel: pourquoi soudainement cet état qui a moins de 70 ans serait la cause profonde de ce phénomène qui a été présent tout au long de l'histoire du judaîsme? Ca ne tient pas debout. Peut-être qu'Israel donne du grain à moudre aux antisémites, mais l'antisémitisme en lui-même n'est pas causé par Israel.
Demande toi pourquoi les poussées d'antisémitisme sont concomitantes des opérations de bombardements Israeliennes. Demande toi pourquoi les crimes antisémites sont, dans leur très grande majorité, le fait de musulmans radicalisés, alors qu'Historiquement (pré 1948), ce n'est pas du tout le cas.
Pourquoi, après la Crise de Suez, l'Egypte a décidé d'expulser tous ses juifs alors qu'encore 2 ans auparavant, elle déclarait qu'ils faisaient autant partie de la communauté Egyptienne que les Musulmans et les Coptes ?
L'antisémitisme d'aujourd'hui n'a plus aucun rapport avec celui qui a eu cours durant les siècles précédents 1948.


La seule façon de lutter contre ça, ce serait que les juifs opposés à la politique Israelienne se fassent plus entendre. Mais on a vu pas mal d'exemple sur ce fil qui montrent qu'il faut quand même pas mal de courage. Elizabeth Levy qui défend Israel de façon totalement hystérique et de mauvaise foi, elle ne risque strictement rien. Un journaliste juif qui se met à attaquer Israel, son employeur va recevoir des centaines de lettre demandant sa démission voire se faire attaquer en justice (exemple : Charles Enderlin).

Je ne dis pas que sans Israel, l'antisémitisme n'existerait plus du tout. Mais il serait, à mon avis, très marginal.

Dernière modification par Borh ; 16/08/2014 à 09h22.
Toujours dans le sens, Israel est de moins en moins une démocratie, un journal Israelien a été obligé de présenter ses excuses après avoir publié une pub pour une associant humanitaire (Britannique) oeuvrant à Gaza.
http://www.bbc.com/news/uk-28812983

Sinon Haaretz dénonce une chasse aux sorcières contre les partisans de la paix.
http://www.tdg.ch/monde/gaza-ihaaret...story/29535318
Citation :
Publié par Borh
Toujours dans le sens, Israel est de moins en moins une démocratie, un journal Israelien a été obligé de présenter ses excuses après avoir publié une pub pour une associant humanitaire (Britannique) oeuvrant à Gaza.
http://www.bbc.com/news/uk-28812983

Sinon Haaretz dénonce une chasse aux sorcières contre les partisans de la paix.

http://www.tdg.ch/monde/gaza-ihaaret...story/29535318
C est normal et ça prouve la vraie raison : la pire ennemie d israel c est la paix !!!
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