[Dawme]

Oui parce que 50k à londres, c'est pas beaucoup. Londres est pire que Paris de ce point de vue.

[Raizin]

Citation :

Publié par Ingor

Vu ton explication préalable, tu t'es fait baiser non ? Si t'avais une autre bonne option, pourquoi t'accepterais un truc "si" bas sur ton échelle ?

Je voulais pas aller à Londres et le coût de la vie est plus élevé là-bas qu'à Paris. Donc j'étais pas du tout intéressé par cette offre, mais ça l'employeur le sait pas. Que tu sois intéressé ou pas par une offre, si elle est avantageuse ça en fait une très bonne solution hors table et tu peux t'en servir pour négocier.

[Bruyere Ex-F]

Je ne veux pas rentrer dans une quote war, mais apporter ma vision aux propos de Raizin.

Citation :

Publié par Raizin

- Déjà le but de la négo c'est de trouver la meilleure solution pour toi et l'employeur. Avant l'entretien tu te fixes une zone de confort (la tranche de salaire que t'es prêt à accepter), tu gardes ça comme comme objectifs pendant l'entretien et ton intérêt c'est de négocier dans cette zone de confort (tant que c'est en dessous, pas la peine de négocier). L'employeur va aussi avoir sa zone de confort, ce qui complique la négociation. Les deux parties doivent "collaborer" et faire des sacrifices pour trouver l'accord qui satisfait les objectifs des deux parties.

- Chaque partie a une "solution hors table" et celui qui aura la plus grosse pourra plus facilement négocier. Exemple : si ta solution hors table c'est une offre plus avantageuse dans une autre boîte, tu pourras négocier ton salaire à la hausse. Inversement, si ta solution hors table c'est le chômage, tu devras être prêt à faire des sacrifices et accepter un salaire à la baisse (toujours dans ta zone de confort si possible, en visant au moins la borne inférieure).

- Si tu manques d'arguments ou que ta solution hors table est mauvaise, laisse l'employeur parler en premier et proposer son offre. Inversement, si t'es arguments sont solides et que tu as une ou plusieurs grosses solutions hors table, prend les devants de la négociation, vend toi et annonce le salaire auquel tu prétends.

Sans arguments (ou Solution de Repli ou MESOR), autant ne pas y aller: tu vois la pub Winamax? Et bien tu pars avec 7-2 o.

Citation :

Publié par Raizin

- Toujours préparer ses arguments avant l'entretien, car pendant l'entretien tu n'auras pas le temps d'y penser. Tu vas en effet faire face à plein d'émotions que tu vas plus ou moins contrôler, qui vont peut-être te déstabiliser. Si tu connais par cœur tes arguments ça sera plus simple de te concentrer sur tes émotions. De même une négociation c'est aussi analyser les émotions de l'autre partie (son langage corporel, sa manière de parler) pour trouver une faille. Si t'as préparé tes arguments tu pourras plus facilement te concentrer sur l'état de l'employeur. Tu peux aussi user de techniques de négociations, comme le bluff, la surenchère, la cerise sur le gâteau, l'ultimatum, etc, qui nécessitent d'être préparé avant l'entretien. La négociation c'est pas que des arguments, c'est aussi énormément de psychologie.

Oui, comme tout entretien, il mérite une préparation.
Cependant, il ne s'agit pas d'une simple négociation, mais de ton salaire, la raison pour laquelle tu te lèves tôt.
Il faut faire preuve de pragmatisme dans ta gestion des arguments: ils doivent être factuels (j'ai dépassé mon objectif de X%) et ne doivent pas être remis en question (ce n'est pas un Entretien annuel le but n'est pas de vérifier si tu es performant, mais de faire correspondre tes performances à un niveau de salaire).

En revanche, les moyens que propose Raizin font partie des outils de négociations plus avancées, ce sont des notions qui méritent un entraînement particulier pour être efficaces (de mémoire, ils font partie des formations "Négo 1" ou "Négo 2").
Typiquement, "la cerise sur le gâteau": je ne vois pas vraiment ce que tu vas proposer à ton patron en plus de ta disponibilité et de ton efficacité.
Le bluff, je te le déconseille sans MESOR et sans volonté ferme de partir.
Intellectuellement, c'est presque un calcul d'espérance: Le risque que tu prends ("Ton patron refuse l'augmentation et te laisse décider si tu souhaites rester ou partir") x le gain éventuel.


En synthèse, je pense qu'il est bon de préparer son tableau de bord ou sa fiche d'entretien annuel, de comparer le delta "Objectif/Résultat" et de chiffrer ce delta.
Ceci te donnera la matière irréfutable.

Ensuite, tu rajoutes tout ce qui est moins factuel (Tu as amélioré tel processus, tu as participé à tel groupe de travail, tu fais parti du lead de ton équipe...), bref, tout ce qui fait que ton patron/ton entreprise souhaite que tu restes, car à salaire équivalent, tu apportes un peu plus.

Enfin, tu devras te préparer ton back up, ta solution de repli. A mon sens, il ne s'agit pas simplement de dire "Si je n'ai pas ça, je m'en vais.", mais à l'inverse, d'expliquer à ton employeur, que malgré ton investissement, ton salaire n'est plus aussi compétitif et que la concurrence est prête à offrir mieux à une personne formée et efficace (toi.). Pour cela, il te faut une offre ou une proposition, a minima.
En revanche cet argument déplaît: je pense qu'il est rare qu'un employé ayant menacé de quitter et qui a été rattrapé, ne reste de manière pérenne dans une entreprise: cela créé un précédent et pourrait inciter d'autres à s'y essayer.

(Je vais me relire après postage, j'ai l'impression qu'il y a plein de redites).

Bru

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Orochi

"Dans ce cas préférez-vous que je mettre mes compétences au service de vos concurrents plutôt que de créer une distorsion de salaire, qui de toute manière ne sera pas connue des autres salariés de par son caractère strictement confidentiel ?"

K thx bye.

K thx bye, c'est ce que risque de te répondre ton boss, juste par principe. Et il risque de te rappeler qu'il y a une clause à la con de non concurrence dans ton contrat, qu'il ne fait jamais jouer d'habitude parce qu'en général les gens ne font pas les malins comme ça

Et franchement, si quand tu négocies, tu menaces de te barrer ailleurs, t'as intérêt à vraiment avoir une proposition intéressante à coté, parce que si on te refile rien et que tu restes dans la boite, t'es complètement décrédibilisé et t'auras un gros malus en négo les années suivantes.
Et trouver un job intéressant, ça se fait pas comme ça en claquant des doigts, t'as intérêt d'avoir commencé tes recherches avant de parler augment avec ton boss.

Et sinon, pour la négo d'augment, c'est tout au long de l'année que ça se travail, le plus simple pour moi c'est de réussir à avoir ton manager dans la poche et qu'il te file de base le max de ce qu'il peut te filer sans que tu ai à demander.
Après ça dépend aussi de la personnalité de chacun, t'as aussi les gros gueulards qui font chier leur manager, généralement, leur boss leur en file un peu plus histoire d'avoir la paix.
Ceux qui se font bien mettre, c'est en général les gentils discrets qui osent rien trop demander, eux le jour de l'entretien, ils auront beau avoir super bien bossé toute l'année et tout bien présenter, ils iront se faire voir.

[Twanga]

Citation :

Publié par Akhilleus

Le rôle d'une SSII, ou plutôt d'une ESN, est de vendre au TJM le plus élevé possible à un client une ressource payé le moins possible. La qualité du travail fourni et la paix sociale n'ont rien à voir là dedans

Complètement au contraire.

La qualité du travail fourni a un impact sur tellement de choses qu'il est difficile de tout lister :
- une spec bâclée va entrainer un code qui ne correspond pas au besoin ou pire une partie entière des devs qui n'a pas été spécifiée
- un code non testé/mal testé va se payer lors de les tests réalisés par le client
- un code sale va se payer lors des évolutions et du soutien de l'application
La qualité se paye en Homme/Jour, si elle est bonne tu en gagnes, si elle est mauvaise tu en perds. C'est quelque chose que je constate quotidiennement dans mon taff.


Par conséquent, si tu as un bonhomme qui fait une tache vendue 10j en 5j avec une bonne qualité, tu gagnes donc 5j (en plus de la marge initiale) par rapport à ce qui a été vendu et peut-être encore plus plus tard sur test/soutien/maintenance/evol. Du coup il devrait, en toute logique, être mieux payé que quelqu'un qui met 15j pour faire le même boulot mais avec une mauvaise qualité qui aura une conséquence néfaste sur le futur test/soutien/maintenance/evol .
Sauf qu'en pratique, la différence de salaire ne reflète pas le gap énorme de valeur entre individus, d'où mes 2 posts précédents.

[TIME NO HEROES]

Raizin, t'aurais pas eu un cours de négociations en fin d'année de M2? Je retrouve des concepts que je connais .

[Hark²]

Et les salaires dans l'animation ? On en parle ?

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Twanga

Complètement au contraire.

La qualité du travail fourni a un impact sur tellement de choses qu'il est difficile de tout lister :
- une spec bâclée va entrainer un code qui ne correspond pas au besoin ou pire une partie entière des devs qui n'a pas été spécifiée
- un code non testé/mal testé va se payer lors de les tests réalisés par le client
- un code sale va se payer lors des évolutions et du soutien de l'application
La qualité se paye en Homme/Jour, si elle est bonne tu en gagnes, si elle est mauvaise tu en perds. C'est quelque chose que je constate quotidiennement dans mon taff.

En théorie, tu as parfaitement raison, en pratique l'acheteur client, il en a rien à foutre, il préfèrera avoir le plus bas TJM possible, même si ça désespère l'opérationnel et que de la merde est livrée.

Ce que font les commerciaux de SSII en général, c'est qu'ils vont mixer des profils de noobs avec des profils de mecs aguerris et ils vont moyenner le TJM pour s'y retrouver et pour que le taff livré soit un minimum correct.

[Finiarel]

Citation :

Publié par Hark²

Et les salaires dans l'animation ? On en parle ?

Parce que vos êtes payés réellement ?

[Raizin]

Citation :

Publié par TIME NO HEROES

Raizin, t'aurais pas eu un cours de négociations en fin d'année de M2? Je retrouve des concepts que je connais .

Ouais 50h de négo avec 2 formateurs externes.

Citation :

Publié par Fried

Raizin t'as pas fait un BTS dans le web, terminé y a genre à peine un an ?

BTS IG + Master MIAGE en apprentissage

[Twanga]

Citation :

Publié par Doudou

En théorie, tu as parfaitement raison, en pratique l'acheteur client, il en a rien à foutre, il préfèrera avoir le plus bas TJM possible, même si ça désespère l'opérationnel et que de la merde est livrée.

Ce que font les commerciaux de SSII en général, c'est qu'ils vont mixer des profils de noobs avec des profils de mecs aguerris et ils vont moyenner le TJM pour s'y retrouver et pour que le taff livré soit un minimum correct.

Je suis parfaitement d'accord.
Ce que je critique, ce n'est pas le fait que les teams soient composées d'un mix de noobs et de mecs aguerris, c'est que la différence de salaire entre les deux ne reflète pas la différence de valeur au sein de l'entreprise.

Pour schématiser, tu as 2 mecs, un noob et un aguerri. Tu vends une prestation 10j, tu sais, en interne, que l'aguerri va faire 75% du boulot et le noob 25%. Mais au final, le salaire des deux est presque équivalent.
Donc le mec aguerri pourrait légitimement se dire "Pourquoi je me fais chier?" et décider de se rabaisser au niveau du noob.
Et là le système qui consiste à moyenner les skills prend l'eau parce qu'on tire les gens vers le bas.

[Daarky™]

Citation :

Publié par Deathlight

Les joies de l'Angleterre, tu parles de 27k euros ou pounds ? Ici tu te fais 22k sans diplôme, alors avec.

Bien sûr. Je ne sais pas dans quelle France tu vis pour dire ça.
Edit : Ok, dans ce cas là c'est plus logique. Mea culpa.

[Deathlight]

Citation :

Publié par Daarky™

Bien sûr. Je ne sais pas dans quelle France tu vis pour dire ça.

Je parle de l'Angleterre.

P.S Pardon pour moi le "ici" c'est l'Angleterre.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Twanga

Je suis parfaitement d'accord.
Ce que je critique, ce n'est pas le fait que les teams soient composées d'un mix de noobs et de mecs aguerris, c'est que la différence de salaire entre les deux ne reflète pas la différence de valeur au sein de l'entreprise.

Je suis d'accord, la différence de salaire entre les deux ne dépend pas de la valeur mais de leur capacité à négocier leur salaire.

Après, mets toi à la place du manager, si dans ta team, t'as un mec qui bosse super bien mais qui réclame rien, bah tu seras tenté de lui donner juste assez pour pas qu'il gueule pas trop et pas le max de ce qu'il mériterait ou de ce qu'il aurait s'il te cassait vraiment les couilles.
C'est ptet pas juste, mais c'est comme ça.

[Carminae]

Dans le monde de l'entreprise, faut poser ses couilles sur la table, sinon tu fais sodomiser avec des graviers.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Carminae

Dans le monde de l'entreprise, faut poser ses couilles sur la table, sinon tu fais sodomiser avec des graviers.

Poser ses couilles ne suffit pas, il faut surtout se démerder pour être en position de pouvoir poser ses couilles sur la table (ou bien ses ovaires, ne soyons pas sexistes svp, parlons plutôt de gonades)

[Akhilleus]

Citation :

Publié par Twanga

Complètement au contraire.

La qualité du travail fourni a un impact sur tellement de choses qu'il est difficile de tout lister :
- une spec bâclée va entrainer un code qui ne correspond pas au besoin ou pire une partie entière des devs qui n'a pas été spécifiée
- un code non testé/mal testé va se payer lors de les tests réalisés par le client
- un code sale va se payer lors des évolutions et du soutien de l'application
La qualité se paye en Homme/Jour, si elle est bonne tu en gagnes, si elle est mauvaise tu en perds. C'est quelque chose que je constate quotidiennement dans mon taff.


Par conséquent, si tu as un bonhomme qui fait une tache vendue 10j en 5j avec une bonne qualité, tu gagnes donc 5j (en plus de la marge initiale) par rapport à ce qui a été vendu et peut-être encore plus plus tard sur test/soutien/maintenance/evol. Du coup il devrait, en toute logique, être mieux payé que quelqu'un qui met 15j pour faire le même boulot mais avec une mauvaise qualité qui aura une conséquence néfaste sur le futur test/soutien/maintenance/evol .
Sauf qu'en pratique, la différence de salaire ne reflète pas le gap énorme de valeur entre individus, d'où mes 2 posts précédents.

Je suis d'accord sur le principe Mais disons que ça passe bien au dessus de la tête des dirigeants de ce type de société. Et des clients aussi tiens, qui tirent à mort sur les délais et les coûts.

[Hark²]

Citation :

Parce que vos êtes payés réellement ?

Ca marche par forfait. Là dans les maisons de quartiers, c'est genre 45€ la journée de 10h pour s'occuper de vos sales mioches pendant que vous glandez pépères a la plage

[numero6]

Citation :

Publié par Doudou

Poser ses couilles ne suffit pas,

Faut être sûr que ton boss planque pas un marteau sous la table....

[Carminae]

Citation :

Publié par Doudou

Poser ses couilles ne suffit pas, il faut surtout se démerder pour être en position de pouvoir poser ses couilles sur la table (ou bien ses ovaires, ne soyons pas sexistes svp, parlons plutôt de gonades)

Pas forcément. Tu peux céder à un de tes salarié, moins méritant que d'autres, juste parce que le gars a pas lâché le morceau.

C'est sûr que si t'as un job d'entrée comme ils disent les gens, tu vas pas arriver et demander à être le roi du pétrole mais dès que t'as un job avec un minium de responsabilités, t'es obligé de t'imposer sinon, tu vas te faire bouffer.

PS : J'ai choisi exprès une expression machiste car le milieu de l'entreprise est un milieu de mâle avec des rapports de force archaïque et d'un autre temps.

Citation :

Publié par Carminae

Dans le monde de l'entreprise, faut poser ses couilles sur la table, sinon tu fais sodomiser avec des graviers.

Ah enfin on en arrive à cibler explicitement l'objet de ce Thread : montrer qu'on en a une grosse et poser son service trois pièces sur la table. La suite risque d'être intéressante, je prends des notes

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Carminae

dès que t'as un job avec un minium de responsabilités, t'es obligé de t'imposer sinon, tu vas te faire bouffer.

C'est bien de ça que je parle par se retrouver en position de poser son matos

[Carminae]

Citation :

Publié par Doudou

C'est bien de ça que je parle par se retrouver en position de poser son matos

Tu entends quoi par là ? Enfin, je veux dire quelle est ta définition d'être "en position de poser ton matos" ? C'est très vague

Citation :

Publié par Sauce Mort

Ah enfin on en arrive à cibler explicitement l'objet de ce Thread : montrer qu'on en a une grosse et poser son service trois pièces sur la table. La suite risque d'être intéressante, je prends des notes

Pas faux. C'est bien pour ça que je remplis pas le Wiki, je laisse les riches haranguaient la foule et se plaindre de leur 3K net par mois

[Glor]

Citation :

Publié par Bruyere Ex-Feydienne

Je ne veux pas rentrer dans une quote war, mais apporter ma vision aux propos de Raizin.


Sans arguments (ou Solution de Repli ou MESOR), autant ne pas y aller: tu vois la pub Winamax? Et bien tu pars avec 7-2 o.


Oui, comme tout entretien, il mérite une préparation.
Cependant, il ne s'agit pas d'une simple négociation, mais de ton salaire, la raison pour laquelle tu te lèves tôt.
Il faut faire preuve de pragmatisme dans ta gestion des arguments: ils doivent être factuels (j'ai dépassé mon objectif de X%) et ne doivent pas être remis en question (ce n'est pas un Entretien annuel le but n'est pas de vérifier si tu es performant, mais de faire correspondre tes performances à un niveau de salaire).

En revanche, les moyens que propose Raizin font partie des outils de négociations plus avancées, ce sont des notions qui méritent un entraînement particulier pour être efficaces (de mémoire, ils font partie des formations "Négo 1" ou "Négo 2").
Typiquement, "la cerise sur le gâteau": je ne vois pas vraiment ce que tu vas proposer à ton patron en plus de ta disponibilité et de ton efficacité.
Le bluff, je te le déconseille sans MESOR et sans volonté ferme de partir.
Intellectuellement, c'est presque un calcul d'espérance: Le risque que tu prends ("Ton patron refuse l'augmentation et te laisse décider si tu souhaites rester ou partir") x le gain éventuel.


En synthèse, je pense qu'il est bon de préparer son tableau de bord ou sa fiche d'entretien annuel, de comparer le delta "Objectif/Résultat" et de chiffrer ce delta.
Ceci te donnera la matière irréfutable.

Ensuite, tu rajoutes tout ce qui est moins factuel (Tu as amélioré tel processus, tu as participé à tel groupe de travail, tu fais parti du lead de ton équipe...), bref, tout ce qui fait que ton patron/ton entreprise souhaite que tu restes, car à salaire équivalent, tu apportes un peu plus.

Enfin, tu devras te préparer ton back up, ta solution de repli. A mon sens, il ne s'agit pas simplement de dire "Si je n'ai pas ça, je m'en vais.", mais à l'inverse, d'expliquer à ton employeur, que malgré ton investissement, ton salaire n'est plus aussi compétitif et que la concurrence est prête à offrir mieux à une personne formée et efficace (toi.). Pour cela, il te faut une offre ou une proposition, a minima.
En revanche cet argument déplaît: je pense qu'il est rare qu'un employé ayant menacé de quitter et qui a été rattrapé, ne reste de manière pérenne dans une entreprise: cela créé un précédent et pourrait inciter d'autres à s'y essayer.

(Je vais me relire après postage, j'ai l'impression qu'il y a plein de redites).

Bru

Holy shit, du jargon de négociateur. Première fois que je vois ça en dehors de mes cours de fac

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Bruyere Ex-Feydienne

En revanche cet argument déplaît: je pense qu'il est rare qu'un employé ayant menacé de quitter et qui a été rattrapé, ne reste de manière pérenne dans une entreprise: cela créé un précédent et pourrait inciter d'autres à s'y essayer.

(Je vais me relire après postage, j'ai l'impression qu'il y a plein de redites).

Bru

De mémoire c'est 6 mois en moyenne, mais à l'initiative du salarié. Dans la compagnie ou je suis, chaque fois qu'un mec a eu une offre, la compagnie lui a demandé combien il voulait. Tous sont encore là.
Ta façon de voir les choses (menace, précédent, risque), c'est plus du terrorrisme d'entreprise. Mais il se trouve que la concurence ça existe aussi pour les employés.