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Publié par Egelbeth

autre question
C'est partout un échec qui va du plantage au désastre.
C'est au monde arabo musulman de régler ses problèmes, pas à nous de le faire.

Les manifestations d'aujourd'hui semblent pourtant nous dire qu'on va y être mêlé de gré ou de force.

[Njuk]

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Publié par Maverick

Quels interets ont les occidentaux à se réengager directement en Irak ?

Le pétrole, la lutte contre le terrorisme, la stabilisation de la région etc...

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Publié par Njuk

Le pétrole, la lutte contre le terrorisme, la stabilisation de la région etc...

Ils ont perdu toute la légitimité de le faire !

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[Aloïsius]

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Publié par Egelbeth

combien sont morts là bas par notre faute, par notre connerie , par l'amateurisme et l'inconséquence de nos politiques ?
tout compris nous n'avons pas 10.000 victimes
eux en sont à plusieurs centaines de milliers, on parle même de trois, quatre millions tout compris

Argument incohérent. Tu ne peux pas à la fois accuser les Occidentaux de se croire tellement supérieurs et plus puissants que les autres et dans le même temps leur attribuer les morts de l'islamisme. Les 200 000 morts algériens des années 90, ce sont les Algériens, pas les Français qui les ont fait. Idem pour le Nigéria, idem pour le Pakistan, idem pour la Syrie, idem pour le Yemen, la Somalie etc. Même en Irak et en Afghanistan, les Occidentaux n'ont joué qu'un rôle secondaire dans les massacres, voire modérateur (sans l'intervention US de 2001, les Hazaras auraient peut-être bien été exterminés... Ils le seront peut-être après le départ des derniers GIs du reste...).

Si tu cherches des responsabilités, c'est du côté de Riyad, de Dubaï et d'Islamabad qu'il faut chercher : l'Arabie Saoudite, le Qatar, le Pakistan sont les trois principaux acteurs et propagateurs de l'idéologie islamiste ces dernières décennies. Ils ont certes bénéficié du soutien des USA par moment, mais ils avaient les moyens de s'en passer.
Idem en ce qui concerne les massacres perpétrés par Saddam Hussein et la dynastie Assad : ce sont des productions locales.

De plus, je ne suis pas d'accord avec l'argument selon lequel la peste islamiste est une menace qui ne pèse que sur les pays musulmans. D'abord, parce que nous sommes structurellement fragile face au terrorisme. Pas tant par nos infrastructures (même si je te laisse imaginer ce qu'un camion de TNT lancé sur une central nucléaire ou un barrage pourrait faire...) que par nos institutions politiques et médiatiques : les USA, par la grâce de Ben Laden, sont en train de devenir une dystopie orwelienne, et une bonne partie de l'Occident avec eux.
Ensuite, faut-il rappeler que nous vivons tous sur la même planète ? C'est bien beau de dire "c'est leur problème, qu'ils se démerdent", mais on fait quoi des centaines de milliers de réfugiés qui se pressent aux frontières de l'Europe ? Surtout quand on sait que parmi eux se glissent des gens qui partagent les idées qui sont à l'origine de leur détresse ? On fait quoi le jour où ISIS met réellement en place un émirat islamique disposant du pétrole irakien pour se financer ? On fait quoi si, à force d'attentats, le Pakistan provoque une guerre nucléaire avec l'Inde ?

L'Europe, et dans une moindre mesure les Etats-Unis, ont vaguement compris que le nationalisme et le racisme sont de mauvaises choses. Mais nombreux sont ceux qui n'ont pas compris que laisser ce genre d'idéologie prendre pied chez son voisin (ou pire : laisser son voisin exporter chez vous ses idées nauséabondes) sans réagir, ça conduit nécessairement à des réveils très douloureux.

[Helburt]

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Publié par Aloïsius

Si tu cherches des responsabilités, c'est du côté de Riyad, de Dubaï et d'Islamabad qu'il faut chercher : l'Arabie Saoudite, le Qatar, le Pakistan sont les trois principaux acteurs et propagateurs de l'idéologie islamiste ces dernières décennies.

Il y a une petite confusion au sujet de Dubaï et du Qatar, non ? Sans contester le rôle de tous les acteurs cités, Dubaï n'est pas au Qatar : c'est la capitale de l'émirat du même nom, qui fait partie des Émirats arabes unis, contrairement au Qatar (qui est aussi un émirat, mais indépendant), dont la capitale est Doha. Bref, c'était pour éclaircir ce point, et désolé si j'ai mal compris...

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[Aloïsius]

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Publié par Egelbeth

Non
Ce n'est pas le Qatar qui a renversé le régime Irakien ni imposé des accords d'indiens pétrole contre nourriture , ce n'est pas l'Arabie saoudite qui a envahi un pays contre le fameux droit international que l'on invoque quand il nous arrange ( Russie-Ukraine ) et que l'on oubli quand il ne nous arrange plus ( Palestine, Moyen Orient, Afrique ... )

Et le Nigéria ? L'Algérie ? La Tunisie ? La Syrie ? Le Pakistan ? Le Yemen ? La Somalie ? Le Mali ? C'est l'Occident aussi ? Et puisque tu parles de l'Irak, les massacres de Kurdes et de Chiites des années 80-90, c'est l'Occident ?
C'est bien d'Arabie Saoudite qu'est propagé depuis plus d'un demi-siècle à coup de milliards et de prédicateurs tarés une idéologie qui ronge le monde musulman. Que les interventions occidentales dans telle ou telle région du monde aient été scandaleuses ou ratées, c'est parfaitement possible. Mais in fine, en Irak, ce sont les locaux qui s’entre-tuent pour des raisons locales. Ils le faisaient déjà AVANT l'intervention américaine, ils l'ont fait pendant, ils continueront après. Il faut arrêter de croire que tout procède de décisions et d'actes occidentaux. La domination occidentale est une parenthèse dans l'histoire du monde, dont la seule conséquence majeure à l'échelle des millénaire sera l'expansion linguistique de l'Anglais, de l'Espagnol, du Portugais et du Français. Tamerlan n'a pas attendu les Américains pour ériger des pyramides de têtes.

[Maverick]

L'Arabie Saoudite et la confrérie des Frères Musulmans sont clairement les deux vecteurs principaux du terrorisme islamiste depuis la moitié du 20e siecle, avec la complicité passive de l'Occident dans le cadre de la guerre froide.

J’étofferai mon post en rentrant ce soir, en attendant je vous recommande Au coeur des services spéciaux de Alain Chouet, en dehors du titre racoleur, ce bouquin traite du terrorisme islamiste de manière très pertinente.

[Borh]

Evidemment que l'occident n'est pas responsable, ni même le principal responsable, de tout ce qui va mal au Moyen Orient.
Mais ce qui est certain, c'est quand on s'en mêle, ça n'arrange rien.

[Aloïsius]

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Publié par Borh

Mais ce qui est certain, c'est quand on s'en mêle, ça n'arrange rien.

Et quand on ne s'en mêle pas, comme en Syrie, ça arrange quoi ?

De toute manière, ce n'est pas à l'Occident de s'en mêler. C'est à l'ensemble de la communauté internationale. Pays arabes et musulmans en premier, pays voisins de la sphère arabo-musulmane en second (UE, Russie, Chine, Inde...), et le reste (du Pérou au Japon en passant par la Namibie) en témoin "impartial".
Tout simplement parce que la crise morbide du monde musulman concerne la moitié de la planète : des millions de musulmans de tous pays, des milliers de citoyens russes, indiens et américains sont morts du fait de l'islamisme, des centaines d'Européens, d'Australiens, de Chinois (j'ai pas fait le compte pour ces derniers, mais ça augmente...), des milliers de Thaïs, de Philippins. La zone, en prime, contrôle une ressource stratégique vitale pour le 21e siècle, avec tous les risques que ça implique pour tout le monde.

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[Laadna]

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Publié par Borh

Evidemment que l'occident n'est pas responsable, ni même le principal responsable, de tout ce qui va mal au Moyen Orient.
Mais ce qui est certain, c'est quand on s'en mêle, ça n'arrange rien.

Si j'ai bien compris ce que m'en ont raconté des retraités, avant que la CIA n'installe une dictature religieuse en Iran ce pays était un pilier de stabilité sociale et économique qui profitait à toute la région. Et les iraniennes se baladaient en jupe et en short sans se faire emmerder par qui que ce soit.


Edit : bin oui mais ils font de bons gâteaux.

[Aloïsius]

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Publié par Egelbeth

- financement de conflits et armement des belligérants

La vente d'armes à l'Irak et à l'Iran, ce n'est pas du financement de conflit... L'argent pour faire la guerre, ces pays n'en manquent pas. Tu me diras qu'on les finance en leur achetant du pétrole. Ouais. On achète aussi du pétrole à la Norvège et au Vénézuela, ils ne s'en servent pas pour génocider leurs minorités ou envahir les pays voisins. Saddam Hussein, il est venu au pouvoir tout seul. Les Mollahs iraniens, ils sont venus au pouvoir CONTRE les Américains. Assad, il n'a eu besoin de personne et était plutôt allié aux soviétiques.

Les seules groupes islamistes qui aient bénéficiés de l'aide US (je précise US : la France se contentait d'envoyer BHL papoter avec Massoud...), c'étaient les Afghans dans les années 80. Les autres, tous les autres, du GIA au Talibans, des Laskar Jihad à l'EILS, de Boko Haram aux Frères Musulmans, leur fric vient de l'Arabie, du Qatar et du Pakistan.
L'Occident a soutenu les régimes en place, dès l'instant qu'ils ne se rangeaient pas aux côté de l'URSS. Mais l'Occident n'a jamais exigé que les régimes en place soient des saloperies barbares : la preuve par le Liban et la Jordanie, par exemple.
Tant qu'on adoptera l'attitude raciste qui consiste à croire que les peuples non-occidentaux sont des sortes de grands enfants incapables de décider quoique ce soit par eux-mêmes, uniquement manipulés par les machiaveliques occidentaux, on a aucune chance de sortir de ce merdier global. Le Jihad, les salafistes, c'est une production locale, c'est pas une invention américaine. Si le Qatar est une dystopie esclavagiste alors que la Norvège est un pays de millionnaires, c'est de la faute des Qataris, pas des Norvégiens. Les Européens ont déjà assez de problèmes à résoudre et à gérer sans en plus qu'ont place sur leurs épaules ceux des autres.

Citation :

Si j'ai bien compris ce que m'en ont raconté des retraités, avant que la CIA n'installe une dictature religieuse en Iran ce pays était un pilier de stabilité sociale et économique qui profitait à toute la région.

Mon dieu. Bordel, une page wikipedia, c'est plus fiable que les délires de gauchistes séniles. Sérieusement.

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Publié par Aloïsius

Si tu cherches des responsabilités, c'est du côté de Riyad, de Dubaï et d'Islamabad qu'il faut chercher : l'Arabie Saoudite, le Qatar, le Pakistan sont les trois principaux acteurs et propagateurs de l'idéologie islamiste ces dernières décennies. Ils ont certes bénéficié du soutien des USA par moment, mais ils avaient les moyens de s'en passer.
Idem en ce qui concerne les massacres perpétrés par Saddam Hussein et la dynastie Assad : ce sont des productions locales.

C'est un peu facile Aloïsius.
Comme je l'avais déjà mentionné, il y'a percée de l'orthodoxie crasse à chaque fois que le contexte y est favorable :
Ibn Taymiyya, le penseur favori des salafis... a théorisé lorsque l'islam subissait l'assaut des hordes mongols.
Les deobandi indiens (ancêtres des talibans d'aujourd'hui) sont essentiellement le produit de la colonisation british.

Le contexte actuel, c'est le monde post colonial, globalisé, sous économie capitaliste, avec une perte certaine des repères identitaires. Et l'occident n'y est pas pour rien, désolé.

Tu trouveras des jihadistes dans les franges les plus désoeuvrés des pays du maghreb, d'afrique et d'europe.

Le contexte actuel se prête très bien à l'émergence d'un islam intolérant, rigoriste. La crise actuelle en Palestine n'est elle pas encore un merveilleux facteur d'enrôlement chez les jeunes musulmans ? Les guerres ricaines en Irak, Afghanistan ? La situation égyptienne ? Toutes ces crises, dont les pays occidentaux ont leur part de responsabilité, sont de parfaits déclencheurs.

Autant nous pouvons critiquer l'islam des pays du golfe, autant il me semble assez injuste d'accuser les frères musulmans actuels. Que cela soit Ennadha, le parti de Morsi, etc... Ce qui s'est passé et se passe en Egypte est une superbe occasion de fanatiser des gens qui voulaient jouer le jeu démocratique... S'il y'a "relative" stabilité en Tunisie, c'est notamment du fait que les frères musulmans sur place ne sont pas muselés et ne risquent pas de tomber dans l'extrêmisme.

Dis Alo, le pacte du Najdj et de Quincy n'ont pas aidé à la pérennisation du régime des Saoud ? Les ricains n'en seraient ils pas à la base... ?

Et puis, franchement... Croire que les Saoud, ou l'Emir du Qatar financent EI ou Al Qaeda, c'est quand même d'une naïveté... c'est faire preuve d'une méconnaissance totale du jihadisme et de l'islam. (Les Saoud, franchement anti-Morsi, ont soutenus Al-Sissi en Egypte.)
Que des particuliers richissimes de ses pays soutiennent ces groupes, là c'est tout différent et me parait bien plus probable.
Les pays du golfe sont détestés par les jihadistes, non seulement à cause des différents leaders "apostats" mais de la configuration confessionnelle des pays (Oman -> Kharidjisme / Yemen -> Zaidisme / Bahrein -> Chiite). Les savants salafo-jihadistes sont d'ailleurs tous emprisonnés en Arabie Saoudite.
La survie et le leadership du Qatar et de l'Arabie Saoudite sont actuellement en jeu avec l'émergence de groupe comme EI.

Et puis, il y'a chez vous, cette confusion permanente entre le rigorisme quiétiste et le jihadisme... Vous pensez réellement que les autres écoles juridiques de l'islam sont plus soft quand elles sont suivies de manière rigoriste ?

[Borh]

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Publié par Aloïsius

Et quand on ne s'en mêle pas, comme en Syrie, ça arrange quoi ?

On peut pas vraiment dire qu'on ne s'en est pas mêlé. Même s'il n'y a pas d'intervention directe, l'occident finance et forme les troupes rebelles.
Difficile de savoir ce qui se serait passé sans ce soutien.
Juste une hypothèse : Bachar tue la rebellion dans l'oeuf, le pays reste une dictature baasiste, mais on aurait pas 250 000 morts.

[Aloïsius]

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Publié par Hitchy

D
Que des particuliers richissimes de ses pays soutiennent ces groupes, là c'est tout différent et me parait bien plus probable.

C'est de ça dont je parle. Maintenant, les financements d'ISIS par ces particuliers se font au grand jour, y compris dans les médias locaux, y compris avec l'importation des disputes entre ISIS et Al Nosra (http://www.longwarjournal.org/threat...have_rece.php#). Et les autorités saoudiennes ne font RIEN (bien au contraire...) pour stopper l'afflux d'armes, d'argent et de combattants vers la Syrie et l'Irak. Le double et le triple jeu sont des traditions locales. Exactement comme au Pakistan, où l'ISI finance, arme et soutient les Talibans tout en sacrifiant cyniquement une partie de l'armée pakistanaise (sans parler des civils), puisque ces Talibans ont la bonne idée de tuer des libéraux, des Américains et des Hindous.
Idem pour l'implication du Qatar avec AQMI etc.

Après, étant donné le changement d'alliance potentiel des USA avec l'Iran, on peut comprendre que certains aient envie de prendre leurs précautions, au cas où. Mais quand on sait les moyens colossaux dont dispose l'Etat saoudien, quand on connait l'idéologie dominante de la caste politique locale, il est incroyablement naïf de croire que l'Arabie saoudite ne finance et ne supporte pas, au moins indirectement, les groupes comme ISIS.

[Stelteck]

Ne voyez pas l'arabie saoudite comme une sorte d'état diabolique planifiant la ruine de l'occident.

En vérité, il s'agit d'un état extrêmement faible, qui ne tient debout que par miracle et dont l'autorité est partagé par des alliances d'intérêts boiteuses entre de nombreuses factions. Je doute qu'il ait les moyens d'une politique énergique, par exemple, de lutte contre le terrorisme. Oui, ils ne font pas grand chose. Mais le peuvent ils ?

Le souverain actuel d'arabie saoudite se fait très vieux. Sa succession n'est pas claire du tout et à sa mort tout est possible. Plusieurs candidats affutent les couteaux. L'état n'est pas très ancien, il n'a pas vraiment de légitimité ni de traditions. C'est une alliance de tribus plus qu'autre chose.

Vouloir mettre la pression sur ce pays pour qu'il coopère plus avec l'occident est louable mais si l'état s'effondre et que ça devient une nouvelle somalie, on n'aura pas vraiment gagné au change. C'est compliqué.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Stelteck

En vérité, il s'agit d'un état extrêmement faible, qui ne tient debout que par miracle et dont l'autorité est partagé par des alliances d'intérêts boiteuses entre de nombreuses factions. Je doute qu'il ait les moyens d'une politique énergique, par exemple, de lutte contre le terrorisme. Oui, ils ne font pas grand chose. Mais le peuvent ils ?

Et ça excuse le soutien et la propagation active du wahhabisme ? (Outre les questions de moeurs, mais bon, c'est pas le sujet)

[Stelteck]

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

Et ça excuse le soutien et la propagation active du wahhabisme ? (Outre les questions de moeurs, mais bon, c'est pas le sujet)

Non pas du tout. Mais ce n'est pas forcément une politique directe. Disons qu'il y a beaucoup d'argent en circulation, et qu'une partie de cet argent aboutis dans les mauvaises mains, par l'intermédiaire de toutes une nébuleuses d'organisations et de réseau.

Bref, c'est difficile d'espérer à ce niveau la plus de succès que nous en avons nous pays occidentaux dans la lutte contre le blanchiment de l'argent de la drogue.

Qu'est ce que vous voudriez faire ? On pourrait mettre l'arabie saoudite sur la liste des états voyous et l'ostraciser, mais je ne suis pas sûr que cela changerait quelque chose.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Stelteck

Qu'est ce que vous voudriez faire ? On pourrait mettre l'arabie saoudite sur la liste des états voyous et l'ostraciser, mais je ne suis pas sûr que cela changerait quelque chose.

Qu'on arrête d'avoir le futal sur les chevilles dès qu'il s'agit de pétrole depuis que l'ahuri de Bush fils a déclaré en prime time "The American way of life is not negociable" donnant dès lors carte blanche à tous les pires comportements et idéologies qui savaient très bien qu'on leur foutrait la paix tant qu'ils fourniraient en échange le précieux.

( Oui, je suis pas très fan de realpolitik )